Jag minns hur du gratulerade Dominique Perrault till att vinna tävlingen om Mariinsky Theatre. Det var i baren i St. Petersburg "Astoria", jag satt bredvid honom då. Skulle du gratulera honom nu?
Sann? Jag kommer inte ihåg. Men det har naturligtvis varit färre skäl att gratulera sedan dess. Det pratas mycket om vad som hände där, men ingen vet med säkerhet vad det handlar om. Och jag kan bara gissa generellt vad det handlar om. Ja, det här är en väldigt sorglig historia.
Är det i allmänhet lätt för en utländsk arkitekt att arbeta i Ryssland?
I alla fall kan du. Speciellt i dagens Ryssland, ett land med ett fantastiskt utbud av möjligheter. Jämfört med England, där jag också arbetat länge, föredrar jag i många avseenden Ryssland.
Vilka är indikatorerna, till exempel?
Engelsk arkitektur är extremt formaliserad. Reglerna är orörliga. Om du vill göra en avantgarde i England, vänligen få tillstånd först. Du kommer aldrig att bli antagen till kultureliten på lika villkor. Till skillnad från Ryssland, som är mycket mer demokratiskt och liberalt, även om du behöver vänja dig vid några speciella aspekter av det ryska livet.
Och hur är det med modern rysk arkitektur?
I stort sett är det inte dåligt. Naturligtvis, när det gäller utvecklarnas arbete, kan rysk arkitektur vara mer intelligent, inte så vulgär som den ibland ser utifrån.
Hur länge har du observerat det "från utsidan"?
Jag har kommit till Ryssland länge och många gånger bott i Moskva. Och 2000 hittade jag Capital Group - min första partner i Ryssland som jag kunde arbeta med.
Hur började ditt samarbete?
Jag kände en ung rysk arkitekt som arbetade med Capital Group. Vi träffades och till slut erbjöd de mig att bli deras arkitekt. Men eftersom jag arbetat på egen hand i tjugo år, under mitt eget namn, föreslog jag ett annat alternativ. Jag kommer att förbli en oberoende arkitekt. Men att arbeta nära dem och arbeta för dem, det är så jag är van att arbeta med mina andra kunder. Vi arbetade mycket bra ett tag och sedan skilde vi oss. Hur och varför, vet du.
Berätta ändå mer om detta
Situationen med Capital Group var enkel - jag kom till Ryssland för att jag skulle arbeta med dem. Jag skapade en workshop, vi gjorde ett ganska ovanligt projekt och vi fick folk att prata om det. Detta varade från 2000 till 2004, då det blev klart för mig att de faktiskt skulle bygga något annorlunda än vad jag hade designat. Jag kunde gå med på några förändringar som skulle lämna projektet inom gränserna för den logik jag ritade, men det var oacceptabla förändringar för mig. Från det ögonblicket försämrades vårt förhållande och vi slutade arbeta tillsammans. Jag kommer aldrig att hålla med om att mitt projekt "City of Capitals" kan ändras utan att bli erkänt utan att ens fråga mig.
Har något förändrats sedan du vann målet mot dem i Stockholms skiljedomstol?
Nej, deras ståndpunkt har inte förändrats alls, de tror fortfarande att de är upphovsrättsinnehavare. De hävdade till och med att jag attackerade Ryssland, även om jag inte kämpade mot Ryssland, jag kämpade för mina rättigheter.
Och samtidigt kom personer från den amerikanska arkitektbyrån NBBJ, som slutförde projektet, till mig med en ursäkt och pratade om ett missförstånd, de medgav att de hade fel.
I Ryssland är det kanske lättare att arbeta med statliga kunder och inte med privata kunder?
Som i alla länder med en stor statsmaskin är din byråkrati långsam. Det är echeloned, och även om du har samtycke från borgmästaren, premiärministern, till och med presidenten, garanterar det fortfarande inte att du får arbeta i fred.
Allt beror på kunden själv. Jag har ett mindre projekt än City of Capitals i St. Petersburg, som går mycket bättre. Min klient där lägger mycket mer ansträngningar när det gäller organisering av arbetet och kvaliteten på konstruktionen.
Tar du det lugnt när ditt namn helt enkelt används för att öka ett projekts försäljningsvärde?
Detta gäller inte bara för mig, det är ett problem för hela världen och för hela arkitektoniska samhället - sedan början av 1980-talet. Och här är det meningslöst att förbanna utvecklarnas eller megalomanias girighet och arkitekternas dumhet - inklusive min, förresten. Det är mer korrekt att fördöma staten. Detta är hans ansvar. Du måste förstå att när en så stor summa pengar är inblandade i spelet, utan några ändringar, utan någon statlig kontroll, kan överskott inte undvikas. Vi behöver begränsningar, statlig reglering.
Men du, som holländare och därmed en född demokrat, borde vara emot andan av spekulation i arkitektur
Vad betyder det - spekulation? Förresten, det nederländska samhället är inte så öppet och öppet som det säger om sig själv. Det är ett litet samhälle, men det finns inte mindre orättvisa i det än i något annat. Mer än vad den vill se, hur som helst. Men du har rätt i att unga människor i Holland ständigt protesterar mot fastighetsspekulation.
Unga människor protesterar medan utvecklare arbetar. Även i Holland, i mitt land, är det möjligt att bygga ett hus i centrala Amsterdam, som redan före färdigställandet såldes ibland dyrare än byggkostnaden. 100 procent av nettovinsten. Om detta är möjligt hos oss, vilken vinst kan du få i Ryssland? Det här är för mycket pengar för att ge upp.
Finns det en skillnad i upphovsrätten till en arkitekt i Ryssland och i Europa?
För att garantera sin upphovsrätt måste en arkitekt ha ett avtal med en kund, och det betyder redan att när kunden går med på att underteckna ett kontrakt kommer han att genomföra detta projekt och just detta projekt, och inte något liknande det. Därför skyndar jag mig aldrig med kunden - förrän vi har kommit överens om allt på papper. Situationen är lite annorlunda i Storbritannien. I Storbritannien måste detta särskilt förhandlas fram.
Är en situation möjlig i Europa när Perrot Mariinsky Theatre byggs utan Perrot?
Det är upp till arkitekten att se till att hans projekt genomförs utan snedvridning. Och om Perrault inte har något emot dem som utför hans arbete, så finns det inga problem.
Hur smärtsamt var överföringen av det ryska avantgardekvarteret som du designade till en annan webbplats för dig? De sa att det var ett möte med Luzhkov, och han sa att projektet var bra, men inte för den plats som du skapade det för
Det var sommaren 2004 och ledningen för Capital Group var mycket avskräckt. När det gäller mig kunde jag erkänna att Luzhkov hade skäl till detta. Till exempel var den ursprungligen föreslagna platsen för nära den lilla kyrkan som står där. I det här fallet bad jag myndigheterna att flytta projektet till en annan plats, men att hitta denna plats nära Central House of Artists.
Vad händer med den "ryska avantgarden" nu?
Det verkar som att de fortfarande kommer att bygga det. Men det här är ett av de svåraste projekten att bygga, även i min praxis. Jag vet inte om min kund är redo att implementera den. Han är väldigt stor och mycket ambitiös.
Så ambitiöst som ditt projekt för en konstgjord ö som återger Rysslands konturer i havet utanför Sochi? Projektet är lite arabiskt, lite amerikanskt och naturligtvis holländskt i betydelsen att skapa ett nytt land mitt i havet
Ja, det är lite i andan av de för närvarande moderna projekten som genomförs både i Persiska viken och i Amerika. Dessa är frukterna av globaliseringen. Det är vanligt att skälla ut globaliseringen, säga att detta är vägen till förlusten av nationell identitet, och så vidare, att endast pengar bestämmer i den. Men om du tittar på arkitekturens historia kommer du att se att korsa statsgränser, utbyta idéer, var ett utmärkt sätt att utveckla nationella kulturer. Polens bästa barock är gjord av en holländsk arkitekt. Vi har inte barock i Holland, vi älskade inte Gud så uppriktigt att bygga sådana magnifika tempel åt honom. Jag är intresserad av att föra denna internationella polska till en så intressant plats som Sochi. Här sammanfaller Ryssland och Kaukasus och Europa och Asien. Detta är korsningen i världen, som förblir "stort" Ryssland.
Hur exakt är denna kopia av ditt "stora" Ryssland - vad finns det i Moskva och vad finns i de sibiriska fängelserna?
I sådana detaljer är modellen verkligen inte korrekt. Detta är inte en geografisk karta. Annars skulle jag behöva reproducera dina vackra floder där, alla deras krökar, dina kullar och slätter. Men detta är inte en kopia av Ryssland. Jag minns en film som heter Toy Trains. Så annonsörens första ord var något så här: "Det här är en film om leksakståg. Leksakståg är inte miniatyrkopior av tåg." De ser ut som tåg, men vi använder dem för att spela. leksak, detta metafortåg, inte dess modell.
Du har skapat en rymlig metafor för det moderna Ryssland, kanske en metafor för hur den skulle vilja se sig själv: liten, välvårdad, mitt i det varma havet, där alla grannar framgångsrikt har drunknat
Ryssland har alla möjligheter att vara ett mycket attraktivt land. Både det stora Ryssland och det här lilla. Det kanske inte är 100 procent korrekt, inte 100 procent korrekt. Liksom alla goda saker i världen kan det inte regleras helt. Det är lite oärligt, någonstans för dyrt, någonstans för billigt. Det finns ingen konstnär i världen som kan säga "min konst är helt sant." Alla ljuger lite.
När du frågas vad du för närvarande utformar och bygger svarar du vanligtvis, jag gör något nu, men det är för tidigt att prata om det
Inte för att jag misstänker alla. Jag försöker bara vara försiktig - jag lärde mig det av erfarenheten med Capital Group - när jag arbetade med sju projekt och några av dem byggdes - men inte av mig. Jag har nu 17-18 projekt som jag arbetar med i Ryssland. Ikväll presenterar jag ett projekt för min kund från Sibirien, vi hoppas kunna börja bygga i slutet av sommaren. I Moskva har jag fyra projekt, varav ett bör börja byggas i mitten av nästa år, och ett byggs nu. Närmare slutet kommer det att vara möjligt att prata om det.
Finns det en grundläggande skillnad i utbildning och arbetssätt för västerländska och ryska arkitekter?
Ryska arkitekter förändras mycket nu. Det finns mindre skillnad mellan unga västerländska och ryska arkitekter än mellan ryska arkitekter av yngre och äldre generationer. Flera unga ryska arkitekter arbetar för mig nu, och jag är mycket nöjd med dem.
Och om du kunde identifiera funktionerna i olika arkitektoniska skolor i förhållande till rysk konstruktion
Till exempel har schweiziska arkitekter ett sådant rykte eftersom de är vana att föreslå ett ovanligt detaljerat och detaljerat projekt som inte bara berör byggnaden utan hela dess miljö. Detta är kraven i Schweiz. För Ryssland är de alltför krävande av sig själva och andra.
Tyska arkitekter är stora arkitekter, men lite tråkiga. Och den franska stilen av arkitektoniskt beteende är inte heller lämplig i Ryssland.
Amerikansk arkitektur är densamma som amerikanerna själva - tunga, stora, bullriga. Amerikanska arkitekter är mycket energiska, välvilliga, men inte alltid eleganta och subtila.
Kanske ryska arkitekter är som amerikaner. De utnyttjar fördelarna med byggboomen. De designar och mycket, men samtidigt följer de inte särskilt deras konstruktion, de har bråttom att ha tid för allt. Många av dem, skulle jag säga, är bortskämda av den nuvarande situationen.
Jag är ganska optimistisk, men jag skulle vilja att den ryska arkitekturen skulle vara mer europeisk och mindre amerikansk och asiatisk. Annars kommer de att göra Ryssland till Dubai. Jag vet inte om invånarna i Moskva kommer att vara glada om de vaknar upp en dag och ser att deras stad har blivit lika modern och lika ful.
Tror du att denna process fortfarande kan stoppas?
När jag tittar omkring finns det byggnader som jag gillar och det finns de som bara är åh-åh-åh. När jag pratade med Luzhkov frågade han mig: "Varför föreslår ni att man bygger sådana komplexa byggnader?" Jag svarade honom:”Titta på rummet där vi pratar, det är rikt dekorerat och inte målat med färg utan färg. Vi pratar om viktiga saker, du är en viktig person och Moskva är den viktigaste europeiska staden. Interiören på ditt kontor betonar denna idé - med sin inredning. Jag vill göra detsamma med Moskva - mina byggnader. Om en byggnad är stor måste den vara rikt utformad, den måste vara komplex att behaga och inte chocka. " Och till slut sa Luzhkov: "Tja, kom igen." Och ändå var de inte byggda så, det här kunde inte tillåtas, jag kämpade så gott jag kunde, men de är byggnaderna i Moskva City, bakom detta fönster i panorama över Moskva. Vi måste lämna den amerikanska utvecklingsvägen. Ryssland är för vackert för att följa. Detta är inte ett främmande land för mig. Min fru är ryska, min son är hälften ryska. Jag har varit här de senaste 18 åren och detta land har gett mig enorma möjligheter. Tyvärr finns det några obehagliga stunder här, men var är de inte, i vilket land? Jag är väldigt glad här.
Många västerländska arkitekter klagar över att det är svårt att arbeta i Ryssland
Det är konstigt. Varför gå till jobbet i ett land för att klaga på det? Ja, jag ser framtidsutsikter i Ryssland. För att vara ärlig är jag inte orolig för hur saker kommer att utvecklas, om det blir bättre eller sämre. Jag är väldigt glad i Ryssland, för jag ser förändringar till det bättre, jag deltar också i dem, jag gör vad jag kan. Jag är redo att vänta, jag är redo att ge efter för mina kunder, inte undertrycka dem. Och här är vad. Jag kom bara ihåg vad jag sa till Dominique Perrault i baren Astoria.
Vad?
Jag sa till honom: "Grattis." Även om jag naturligtvis inte var glad att han vann, inte jag. "Grattis! Om du kan bygga det är detta en byggnad. Om du känner styrkan att bygga den."
