Den offentliga diskussionen, som ägde rum den 19 augusti 2017 inom ramen för Festival of Architectural Books i Khlebozavod, var tidsinställd till publiceringen av boken ArchiDron av Denis Esakov i DOM-utgivare.
Diskussionsdeltagare:
Denis Esakov, arkitektfotograf och forskare inom modernistisk arkitektur, Natalia Melikova, grundare av The Constructivist Project, fotograf, Lara Kopylova, arkitekturkritiker, Anna Guseva, arkitekthistoriker, docent och akademisk chef för magisterprogrammet "History of Artistic Culture and the Art Market" vid School of Historical Sciences vid Higher School of Economics.
Moderator - Nina Frolova, chefredaktör för Archi.ru-portalen.
Nina Frolova: Problemet med att bevara monument är först och främst ett ideologiskt problem. Naturligtvis vill vi bevara allt som är viktigt och intressant, men livet gör sina egna justeringar, och ett av ämnena som alla organisationer för att bevara monument stöter på är förändring av tider och funktioner, det vill säga en struktur som kan skilja sig åt i funktionalitet och kvalitet just nu konstruktion, efter tjugo, trettio, femtio, särskilt hundra år, kan förvandlas till en helt olämplig och i allmänhet obetydlig struktur, till ett "komplext" objekt som många vill bli av med. Det finns också en subjektiv fråga om smak och bara fysisk försämring, som det inte alltid är möjligt att klara av. Allt detta gör bevarandeproblemet mycket svårt, även när det gäller byggnader av riktigt hög historisk betydelse, som är hundra år gamla eller till och med flera.
När vi pratar om monumenten under de senaste hundra åren, särskilt efterkrigstiden eller de senaste femtio åren, blir detta problem ännu mer akut eftersom allmänheten inte, till skillnad från klassicismens eller barockens monument, alltid förstår vad är viktigt i dessa byggnader - och hur de skiljer sig från de som uppstod för en vecka sedan.
Detta är en riktigt gripande tomt, och en intressant titt på dessa "nya" monument och byggnader ges av Denis Esakovs bok, som publicerades i våras. I det, förutom de mer kända bilderna av kända byggnader i Moskva under de senaste hundra åren, fångade han dem från höjden av drönarens flyg. Jag vill ge ordet till Denis: vad ville han säga med sitt projekt, vilka aspekter av dessa byggnader ville han uppmärksamma, vad som förefaller viktigt för honom att bevara arvet och vad som är ett monument för honom ?
Denis Esakov: När jag startade detta projekt hade jag idén att ta bort sovjetmodernismens byggnader, det som byggdes på 1960-80-talet i Moskva, för att visa dem ur olika synvinklar. En synvinkel är uppenbar,”fotgängare”, det är så vi uppfattar en byggnad på gatan med egna ögon, och en annan synvinkel är”fågelns”, detta är ett vertikalt nedåtperspektiv, med andra ord i en plan och i det här fallet går byggnaden helt enkelt upp i landskapet. Ibland vet du inte ens om det är en byggnad alls. När vi "presenterade" boken på Garage Museum, frågades vi: "Vilka är dessa märken på omslaget?" - och dessa är inte ikoner, det här är en vy uppifrån av byggnader, samma arkitektur, men i en något annan form. Och den tredje synvinkeln är byggnaden i en vinkel på 45 grader, kan man säga, en axonometrisk projektion från arkitektens synvinkel, det är så här författaren såg byggnaden. Han skapade projektet med hänsyn till just denna vinkel innan de började implementera det, som han såg det i modellen. Resultatet är en berättelse från tre vinklar om var och en av de 70 byggnaderna: från fotgängarens blick (hur arkitekturens slutkonsument ser det), hur skaparen såg det och hur denna byggnad ses från rymden - en "fågel" -projektion.
Varför är detta viktigt, och hur ska monumentfrågorna förstås? När jag filmade konstruktivistiska byggnader i Jekaterinburg berättade Eduard Kubensky, grundare av Tatlin-förlaget, att de hade ett projekt för att visa stadsförvaltningen att vissa konstruktivistiska monument är i ett fruktansvärt tillstånd. De gjorde medvetet en mycket mörk filmning, som betonade hur försummat allt var - ännu starkare än i verkligheten. Tydligen borde detta ha orsakat en tår i kommunhuvudet, men detta hände inte - metoden fungerade inte. Det här samtalet sjönk in i min själ. Jag trodde att det var nödvändigt att göra motsatsen - att visa arkitekturen vacker, intressant, att visa sin idé. Visa inte förstörelse, men att det är värdefullt, att mot bakgrund av detta objekt, åtminstone en selfie kan tas. Det är nödvändigt att föra en konversation inte med en professionell utan med en vanlig person på ett enkelt, tillgängligt språk. Och detta blir viktigt och bildar en personlig attityd till enskilda byggnader, något som en person vill delta i. Om en förbipasserande känner värdet av att en byggnad förstörs framför hans ögon, kommer han att uttala sig mot detta, offentligt stöd för arvskonservationen kommer att uppstå.
Enligt min mening är det viktigt att fotografera arkitektoniska monument från 1900-talet väl, så att en person kan se byggnadens proportioner, förstå den idé som författaren har lagt fram. Detta är fördelen med arkitektonisk fotografering, dess salt. Mänsklig syn är ordnad på ett sådant sätt att vi delvis uppfattar stora föremål - vi ser "i fokus" bara en del detaljer i byggnaden, men det är svårt att se den i sin helhet. Eleven hoppar kaotiskt, samlar in enskilda delar och hjärnan limmar dem ihop till en bild. En person ser inte en skarp bild av byggnaden, bara en viss bild. Och så, när en kamera med en avskuren matris placerar hela byggnaden på en bild och den här bilden placeras på skärmen, på handflatan, på telefonen, uppfattas arkitekturen som ett integrerat objekt. Då dyker tanken som arkitekten lade upp och en överraskning dyker upp - som om en person såg den här byggnaden för första gången.
Lara Kopylova: Jag vill fortsätta denna tanke och ställa en fråga. Här talar jag i stället för en lekman som inte förstår vad ett monument av konstruktivism betyder. Här säger Denis - en idé. Och jag vill fråga, vad är tanken och meningen? Faktum är att vi alla förstår att den ryska avantgarden är det största fenomenet, detta har Ryssland gett världen. Men allmänheten har ännu inte förstått honom. Så snart det kommer till avantgardens betydelse, faktiskt om idén, börjar alla omedelbart säga i allmänna termer att”ja, det här är en fantastisk arkitektur” - det är allt. Så här sa en arkitekt till mig: "Leonidov är vårt allt." Och det är allt? Vad är meningen med den ryska avantgarden? Låt oss säga att detta är den ryska revolutionen, som är så ambivalent i vårt land, att upproret är meningslöst och nådelöst - det är mycket svårt att älska den ryska revolutionen, men vi förstår att detta är ett sällsynt fenomen. Eller social utopi, eller socialteknik, ett experiment på en person: två personer bosatte sig i ett kommunhus i ett rum med en yta på fyra meter, det är uppenbart att detta är ett mycket kontroversiellt fenomen.
Jag skulle vilja fråga folket som sitter här - fans av den ryska avantgarde- och sovjetmodernismen - varför älskar du honom, förutom att det är coolt (jag håller med om det)? Hur skulle du förklara för en lekman: vad handlar den här arkitekturen om?
Denis Esakov: Jag kan ge ett exempel från konversationer som uppstår i Facebook- och Vkontakte-flöden och på andra webbplatser där jag lägger upp mina foton. Det händer så att en person ser arkitektur för första gången, dess skönhet i bilden: det här är vad jag just pratade om - effekten av arkitektonisk fotografering. Om vi talar om en bred publik är hon inte redo att prata om arkitekturens fördelar och prestationer, jag tror att kriteriet för henne är skönhet, arkitekturens estetik.
Lara Kopylova: Publiken ser hur du fotograferade byggnaden uppifrån, så vad? Tror du att hon kommer att uppskatta skönheten direkt?
Denis Esakov: Låt oss ta den utbrända byggnaden av INION på Profsoyuznaya. En tjej i tio år gick förbi honom varje dag för att gå nerför tunnelbanan. Hon skriver till mig: "Jag tittade på INION, som du tog av, den är så ful, och din är vacker, det är photoshop, eller hur?" Det här är den effekt jag pratade om tidigare. Det här är inte Photoshop, det här är första gången en hel byggnad passar in i näthinnan på denna tjejs öga. Hon såg att det fanns en idé och proportioner, och att den var riktigt vacker, och inte bara en förfallen bit av orolig byggnad.
Lara Kopylova: Men vad ska man göra, till exempel med några byggnader från 1960-70-talet, som Minsk Hotel på Tverskaya, som rivdes, och ingen försökte skydda dem, hur man förklarar för en person att detta är något värdefullt - och är det värdefullt?
Denis Esakov: Jag vill ge ett exempel
en berättelse som ägde rum i en parallell verklighet. I Tel Aviv. Det är en stad med ett stort komplex av modernistisk arkitektur, som uppstod mestadels på 30-talet av XX-talet. 2003 lade UNESCO skyddet. Detta är ett monument av internationell betydelse "White City". Nu återställs föremålen som ingår i UNESCO-monumentets skyddszon och har blivit kännetecknet för Tel Aviv.
Men tillbaka på 1980-talet var denna arkitektur i mycket dålig form. Människor föredrog att inte bo i dessa unika hus utan i norra staden i nyare byggnader. Det fanns dock entusiaster som förstod hur viktig denna arkitektur är. De genomförde en hel rad åtgärder för att ordna stadens centrum och dessa modernistiska byggnader. De berättade för staden att den har en arkitektonisk pärla, samtalet gick med en vanlig person. Mikael Levin organiserade en utställning på museet och hängde utställningskatalogen på träden längs boulevarderna. Han byggde en dialog om värdet av denna arkitektur med vanliga medborgare - och det lyckades, människor blev kär i sin stad. Naturligtvis var detta ett mer komplext fenomen. Låtar komponerades om White City, fotoalbum och filmer spelades in, det var en hel rörelse att förklara för Tel Aviv-folket att de har ett mycket värdefullt och intressant arv. Vanliga människor trodde på det, stadsförvaltningen trodde det, och Nitsa Smuk, chefsarkitekt-restauratören på kommunen, tog upp denna idé, utvecklade den och förde den till status som ett UNESCO-monument.
Lara Kopylova: Ett monument är fantastiskt, och att främja arv är faktiskt poängen. Men min fråga förblev obesvarad.
Natalia Melikova: Kanske kan jag svara på den här frågan, för jag är bara den typ av person som för sju år sedan inte kände ordet konstruktivism och bodde i Amerika. Och när jag såg fotografiet av Shukhov-tornet av Alexander Rodchenko slogs jag av tornets skönhet - jag visste inte vad det var då - jag gillade verkligen det här fotografiet och jag tänkte på vem Rodchenko är, vad är konstruktivism, och vi kan säga att detta var början på The Constructivist Project, som jag har gjort i sju år. Och jag tycker att detta är mycket viktigt - hur vi skjuter arkitektur, vad vi vill visa. När jag först började fotografera en sådan arkitektur upprepade jag Rodchenkos förkortningar, för jag insåg att hans tillvägagångssätt var i andan av konstruktivism. Och sedan började jag skjuta hur de rivs, jag hade en fråga: om experter säger och skriver att detta är en värdefull arkitektur, varför händer det här?
När jag fotograferar byggnaden av Folkets kommission för finans i dess dåliga skick, kommer folk ofta till mig med frågan:”Varför hyr du en sådan byggnad? Det kollapsar, det är ful. " Men när jag precis startade mitt projekt visste jag inte vad Folkets finanskommissariat var, jag filmade bara monument "enligt listan". Då undrade jag: varför är huset i så dåligt skick, om alla tycker att det är ett mästerverk? Jag började studera denna historia, och nu, när de frågar mig om det, svarar jag, och vi håller en diskussion. Jag tycker att det är mycket viktigt att prata om den här arkitekturen och inte bara visa den.
Lara Kopylova: Tja, det här är absoluta mästerverk - Shukhov-tornet och byggandet av Folkets kommissariat för finans … och om du tar till exempel
"House-ship" på Bolshaya Tulskaya, där kan du redan diskutera - "ett mästerverk - inte ett mästerverk", och detta är förmodligen svårare att förklara.
Natalia Melikova: Det beror på personen. Till exempel kom jag från konstruktivism till intresse för sovjetisk modernism. För när vi tittar väldigt snabbt på en byggnad verkar det för oss att det är”bara en låda”. Men när de pratade om [nu rivna]
Taganskaya automatisk telefonväxel, att det är "bara en låda", det var nödvändigt att förklara vad värdet av denna "låda" är: att det finns en speciell form, struktur, vad är det i princip …
Lara Kopylova: Jag vill ställa den sista frågan. Det verkar som om det i modernismen, i sin mening, finns ett visst problem, varför det är så svårt att bevara det, eftersom det är fokuserat på teknikens poetik, och teknik är en definition per definition tillfällig: vi kasta tvättmaskinen på fem år, datorn byter vi ännu oftare eftersom den är inaktuell. Och om modernismen poetiserar tekniken (konstruktivister - traktorer och nu - datorskärmar) blir själva byggnaden snabbt föråldrad i sin mening. Och detta är en anledning att tänka, för arkitekterna som bygger nu är också ofta inriktade på "extra nyhet", men det upphör mycket snabbt att vara förståeligt och värdefullt.
Anna Guseva: Lara har precis berört ett mycket viktigt ämne: hur vi definierar kvaliteten på ett monument. I Japan finns en sådan organisation - mAAN - modern Asian Architecture Network - "Association for the Preservation of Contemporary Asian Architecture." Varför uppstod denna förening? För i Asien finns det inte ens något sådant som ett monument - förutom mycket gamla strukturer, och det som byggdes för femtio, hundra, till och med två hundra år sedan är bara hus. Därför blev det nödvändigt att prata om att den här eller den andra byggnaden är av historiskt eller konstnärligt intresse.
Men i själva verket, om vi tittar på en byggnad ur arkitektens synvinkel (det vi konventionellt kallar "ett mästerverk är inte ett mästerverk") är bara hälften av positionen, det finns också invånarnas position som bor i den här byggnaden, bredvid den … Och den byggnaden, som ur en konstkritiker eller en arkitekt kan betraktas som typisk, vanlig, ointressant, kommer att vara extremt nödvändig för att skapa och förstå gemenskapens identitet i denna by eller stad. Det kommer att vara mycket viktigt för invånarna som tillbringade sin barndom i det, deras glada minnen är associerade med det, men ur vår "professionella" synvinkel kan det vara helt ointressant, och man kan bestämma: riva - ja, okej.
Därför är definitionen av ett monument en mycket svår fråga som berör många "spelare" vars åsikt måste beaktas. Att tänka på föremålet inte bara ur konstruktionens kvalitet, vilket kan vara grymt ("den här byggnaden är väldigt gammal, det tar för mycket pengar att återställa") och ur arkitekturens synvinkel - eftersom de kan motsäga invånarnas ställning.
Det verkar för mig att fotografer har ett mycket viktigt verktyg som gör det möjligt för dem att avslöja dessa många aspekter av arkitekturen, att se en byggnad inte bara ur arkitektens synvinkel utan också för att visa hur den här byggnaden förändras, hur den lever. Som konstnär som målar ett porträtt av en person visar han inte sitt "passfoto", utan visar snarare sin själ.
Nina Frolova: Jag vill återgå till detaljer och vardag. I slutet av 2016 fick bostadsområdet Motley Ryad i Chernyakhovsk (detta är Kaliningradregionen, Tysklands tidigare territorium) status som ett federalt monument. Dessa hus byggdes av den enastående tyska arkitekten Hans Scharun på tjugoårsåldern. Detta är ett unikt objekt även enligt Tysklands standarder, och naturligtvis finns det i Ryssland inga andra byggnader av Sharun alls, i princip finns det inga byggnader av västerländska modernister på den tiden. Och parallellt med tilldelningen av denna höga skyddsstatus började stora reparationer i detta bostadsområde. Å ena sidan var det en katastrof, eftersom det var förlusten av monumentet för dess äkthet, äkthet och kulturvårdare var förskräckta. Å andra sidan har invånarna i "Motley row" länge lidit av dess förfall: dessa är högkvalitativa byggnader, till exempel, färgen från 1920-talet på väggarna kom till oss i ett mycket anständigt skick, men det fanns ingen reparation där i nästan hundra år, och de bor i dessa lägenheter var det inte lätt.
Vad ska man göra i sådana fall? Å ena sidan finns en kulturell gemenskap, historiker, arkitekter som försöker bevara maximalt med historiska byggnader. Å andra sidan finns det människor för vilka detta är det enda bostaden, och de har rätt till en anständig livskvalitet, de behöver inte lida, för någon vill beundra Sharun-byggnaden. Hur kommer man ut ur situationen i en sådan situation? Vad är det bästa sättet att anpassa kraven i det verkliga livet till det vi vill bevara som ett konstverk? För vem skapade arkitekterna byggnaden vid den tiden? För den mänskliga användaren eller för esteternas nöje?
Lara Kopylova: Det verkar som om arkitekter alltid skapar en byggnad i förväntan att de kommer att få något fantastiskt, att det kommer att bli ett arkitektoniskt monument, bara de erkänner det aldrig, så de säger:”Här är värmeisolering, här är isolering, så vi här drog de sig tillbaka, men här passerade våra värmenätverk, och det är därför vi byggde en sådan volym, och en annan volym kraschar in i den”. Men i själva verket verkar det självklart för mig att de inte gör det för människor.
Anna Guseva: Jag hoppas fortfarande att de arbetar för människor (skratt), för jag tycker att den här historien med Sharuns hus är ett problem. Å ena sidan är det ett monument och å andra sidan en stor översyn. Helst, om det inte är en så stor översyn, som vi oftast ser - vilken färg de gav ut, smurade de på - men rätt restaurering, så kommer människor att leva bekvämt och monumentet kommer att bevaras. Samma sak hände i Tyskland med typiska hus, som vi anser vara prototyperna för våra Chrusjtjovar [fem av dem ingår i UNESCO: s världsarvslista]. Dessa små byggnader designade av de största arkitekterna på 1920-talet är nu vackert restaurerade, omarbetade, den interna layouten har omformaterats något och de ser väldigt bra ut, minimalistiska, fashionabla och de är bra att bo i. Och om översynen stiger ett steg högre och når restaureringsnivån, så verkar det här vara det mest fungerande alternativet för dessa byggnader.
Nina Frolova: Detta är ett idealiskt alternativ, men tyvärr kan vi ge några sådana exempel, och naturligtvis kommer själva monumentens äkthet i oförenlig konflikt med invånarnas komfort. Du kan komma ihåg Moskva-bostäderna från olika årtionden, där det verkligen inte alltid är bekvämt att bo, även om de i princip är intressanta exempel på en eller annan arkitektonisk ideologi eller teknik, jag menar bland annat Khrushchevs program om massbostäder, men inte bara henne.
Till exempel ett av de ljusa, till och med lite komiska exemplen: det finns Rem Koolhaass villa "House in Bordeaux", byggd 1998, det vill säga för mindre än tjugo år sedan. Och det är unikt genom att det är utformat för en person som rör sig i rullstol. Hela villans struktur är utformad för att vara bekväm för honom: den centrala delen av den rör sig vertikalt, som en hiss, så att han kan flytta med sitt skrivbord från en nivå till en annan, och så vidare. Ägaren till villan dog 2001, tre år efter avslutad konstruktion, och parallellt med detta beviljade den franska regeringen villan status som ett monument. Det vill säga ägarens barn kan inte längre bygga om det, även om de inte längre behöver dess speciella enhet, och det är ganska svårt att använda den, för den var inte byggd för dem. De har en dyr egendom, deras fars hus, som de inte kan använda helt.
I denna berättelse är naturligtvis konflikten mellan äkthet och olägenhet överdriven, oftare är invånarna i "viktiga" hus, särskilt flerbostadshus, inför att rummen är för små, fönstren ger inte tillräckligt med ljus, taket kollapsar och läcker, men ändå är äktheten den stora omstrukturering som de behöver kommer att gå vilse, vilket är ett problem.
Lara Kopylova: För att göra detta är det nödvändigt att skapa en säkerhetsfond och därmed överföra byggnaden till den som kommer att driva byggnaden på ett mer intressant sätt. Ägarna kommer förmodligen inte att ha något emot att sälja det.
Denis Esakov: Det verkar för mig, ja, de har ett val: på något sätt bor i det här huset eller säljer det. Om vi tar detta exempel specifikt är detta ett unikt fall när ett hus skapades för en person med funktionshinder. Ur ett tekniskt och arkitektoniskt perspektiv är detta väldigt intressant och man kan säga lärorikt. Om någon är obekväm att bo där, finns det ett val, du kan sälja villan. Visst kommer det att finnas en person som kommer att känna sig bekväm med det här huset.
Liksom Folkets kommissionär för finans: vi tror att lågt i tak är obekvämt och Anton Nosik, som bodde i en av cellerna, förklarade att det är bekvämt för en person att sova i ett hål och inte med högt i tak och en säng med en enorm baldakin.
Lara Kopylova: För tio år sedan diskuterades där Bart Goldhoorn, då chefredaktör för tidningen Project Russia, talade om Koolhaass forskning och position: det finns olika monument, i byggnader före början av 1900-talet finns ett visst hantverksvärde, eftersom en murare byggde dem för hand, och det som byggs senare är industriell konstruktion, så det är vettigt att bara hålla projektet som en superidé.
Till exempel har denna villa ett hissrum - det här är verkligen mycket ovanligt, men det räcker för att rädda projektet, inte själva byggnaden.
Denis Esakov: I detta fall är det lättare att se villan en gång för att förstå idén än att läsa om hur den fungerar. Ritningen är mediet för den professionella. Objektet kommer lätt att uppfattas av en bred publik. Det finns känslor i objektet, instruktioner i ritningen.
Anna Guseva: En annan viktig fråga är monumentets originalitet i en typisk byggsituation. Trots allt, även om vi talar om 1800-talet, har vi också många typiska föremål: eklektiska hus är i allmänhet typiska hus. Ändå älskar vi dem mycket, och till exempel när de säger i St Petersburg att "detta är en typisk konstruktion" och sådana hus rivs, som regel är detta en stor skandal, och tack och lov, ibland kan stoppas. I Moskva är det svårare, hus i sådana fall förstörs fortfarande, även om de skyddas, till exempel har sådana byggnader i Zaryadye nyligen rivits, så att vanliga byggnader från 1800-talet försvinner, och trots allt, de ansågs tidigare av experter och historiker av arkitektur vara något lite värt att studera …
Och på den här vågen har det redan blivit oanständigt att säga "Jag vill förstöra huset på 1800-talet", men för "Jag vill förstöra huset på 1900-talet" kommer ingen att slå så hårt. Detta är ett mycket akut problem som nu orsakar mycket diskussion bland arkitekter, historiker och helt enkelt bland allmänheten - vad kan man spara?
Lara Kopylova: Kanske då kan vi prata om Cheryomushki? Direkt om panelområdet föreslås det nu att bevara det som ett slags monument, även om detta helt klart är en typisk konstruktion, ärligt talat, jag vet inte vad jag ska förvara där, detta är själva exemplet, själva gränsen där, Enligt min mening finns det inget att behålla
Denis Esakov: Jag vill bara prenumerera på vad Anna sa lite tidigare. Det finns en sida - detta är ett arkitektoniskt monument, och du måste diskutera det ur en arkitektonisk synvinkel för att förstå vilka unika prestationer och resultat som finns i det. Och det finns en annan sida - människor och den miljö de bildar. Om människor bor där, har sina egna vanor och kontakter, förstör "rivning" denna miljö genom att förstöra byggnader. Här uppstår frågan om pris: är innovationer och i allmänhet avsikten med rivningen, är de värda att förstöra den befintliga miljön? Eller kommer det trauma som tillförs staden vara större än den förmån som erhålls? Frågan är akut för det ryska samhället, där det redan är svårt att utveckla band.
Anna Guseva: Det verkar för mig att massbostäder uppfattas annorlunda av alla människor. Jag gillar inte heller "paneler", det är trevligare för mig att bo i ett gammalt hus, men nu bor jag i ett panelhus - det är okej. Och jag känner många människor som tillbringade sin barndom i just Cheryomushki eller Chertanovo, och de älskar dessa platser mycket, för dem är det en bild som är associerad med sin barndom, med deras ungdom, med många minnen. Och det kommer att skada dem lika mycket när de förstör dessa "paneler", som det gör ont för oss när de förstör historiska byggnader …
Lara Kopylova: Och vad är slutsatsen från detta? Håller alla paneldistrikt, eller hur?
Denis Esakov: Det här är en fråga om balans och rationellt beslut, och inte en gigantisk slogan -”vi rivar allt, bygger så här”. Det är nödvändigt att överväga varje distrikt specifikt, för att bedöma hur mycket miljön har utvecklats där, i vilken utsträckning fördelarna med de "hundra våningar stora byggnaderna" som kommer att uppföras istället för fem våningar kommer att täcka upp det negativa som skapats.
Lara Kopylova: Och om inte ståuppbyggnader? Om det blir en förbättring av miljön, låga bostäder? …
Denis Esakov: Fantastiskt, det verkar för mig, det kommer att finnas ett fall …
Lara Kopylova: Varför, i Holland fanns det ett sådant fall. Invånarna i panelhus är trötta på att byggnaderna ligger så långt ifrån varandra och småföretag dör, för ingen kan se vilken typ av anläggningar det finns på bottenvåningen. Som ett resultat byggdes hål mellan panelen "tallrikar" med rader av blockerade två våningar hus, och affärer dök upp där, det blev bekvämt, gatan dök upp!
Nina Frolova: Ett annat hett ämne är vad som visas istället för vad som rivs. Du kan naturligtvis säga: ja, låt oss riva dessa hatade fem våningar - men vad får vi istället för dem? Det finns många farhågor i detta avseende, för om vi tittar på produkterna från modern DSK, kommer det troligtvis att vara fruktansvärda tjugotvå våningshus som vi inte vill se någonstans och aldrig, inte bara istället för fem våningar byggnader, men även istället för en tomt.
Men det här är en mycket akut situation, och jag skulle vilja ge ett exempel om social tillgivenhet och uppskattning. Man tror nu att de brutalistiska byggnaderna, den kraftfulla betongarkitekturen i slutet av 1960- och 1970-talet, är i största fara från möjlig rivning för nybyggnadens skull: de anses dåligt åldrande, de är förmodligen "omänskliga", uppfattas av allmänheten som ful, och så vidare. De rivs aktivt, även när de designas av framstående arkitekter, och de röstas på av allmänheten som de mest motbjudande byggnaderna i landet i olika omröstningar.
Och så röstade folk som den fulaste byggnaden för köpcentret Trinity Square i den engelska staden Gateshead. Det var en berömd byggnad, hon "spelade" i filmen "Get Carter" med Michael Kane 1971, det vill säga hela landet kände henne, och medborgarna tilldelade henne lätt titeln "fulaste". Men vad hände därefter? Det rivdes, i stället framträdde ett stort köpcentrum, helt genomgången, ointressant arkitektur och slutade tilldelas titeln som den fulaste nybyggnaden i England 2014. Varför det var nödvändigt att riva ett återhållsamt betongobjekt och förorena miljön samtidigt (eftersom någon rivning också är helt icke-ekologisk, måste vi komma ihåg detta; återuppbyggnad är alltid mer miljövänlig än rivning och konstruktion av en ny) för att få en helt ointressant byggnad, och uppenbarligen med en kortare livscykel, eftersom det är glas, ganska spetsigt, om än stort. Så detta tema av kärlek är ogillar, det är så gripande! Kan en byggnad med fem våningar älskad av människor eller annat typiskt föremål, kan den, helt enkelt för att vi älskar den, räddas från rivning?
Anna Guseva: Komplext problem. I allmänhet är jag för att bevara allt som möjligt. Men här är ett exempel för att prata om typiska och icke-typiska projekt. Vi forskade med studenter i Vologda Oblast. I Vologda, mittemot Kreml, bakom träden, står 1950-talets kulturhus. Det slutfördes redan på Chrusjtjovs tid, då den stalinistiska arkitekturen med kolumner redan hörde till det förflutna, men i själva verket är detta ett typiskt neoklassiskt projekt från 1947. Det finns många sådana rekreationscenter, det finns i Samara, Nizhny Tagil, etc. Någonstans är de i gott skick, men huset i Vologda var illa förfallet: Kulturhuset arbetade i byggnaden fram till 1990-talet, då fanns det en neuropsykiatrisk dispens, och då fanns ingenting där. Nu är byggnaden bevuxen med träd, barn klättrar där, och konstigt nog hålls fotograferingar av nygifta, eftersom det finns mycket vackra trappor som går ner i en halvcirkel på bakfasaden, som liknar en försummad herrgård i Borisov-Musatov-stil, och en brud i en vit klänning ser perfekt ut där …
Nu har denna byggnad sålts till privata ägare, den är inte skyddad som ett monument. Den byggdes på stranden på platsen för 1800-talets byggnad, mycket kompetent gjord och verkligen "håller" raden på vallen. Det älskas av stadsborna, och det finns nu en kampanj för att göra det till ett bröllopspalats. Detta är ett problem: rekreationscentret är verkligen typiskt, vårt arkitektoniska arv kommer inte att drabbas av förlusten, men staden och dess invånare kommer att drabbas.
Nina Frolova: Och i Moskva fanns det nyligen ett liknande exempel med det [nu rivna] Serafimovich kulturhuset, som bara specialister visste om - innan de började riva det - och de mycket aktiva handlingarna från människor som bor i närheten och för vilka detta rekreationscenter är kära - tillåtna [just nu] stoppa denna rivning.
Natalia Melikova: Jag bor bara i närheten, och när de började riva den här byggnaden gick alla mina grannar omedelbart ut och alla kunde berätta sin historia: att de åkte dit till cirklar, till teaterföreställningar, det visade sig att i vårt område - på Tishinka - det var det enda kulturcentret. Det fanns information om den här byggnaden, vi lärde oss detaljerna om arkitekten, att det fanns en permanent klubb där och sedan inrättade de ett rekreationscenter. Det verkar för mig att detta är mycket viktigt: Innan jag bara var intresserad av arkitekturen i denna byggnad, och sedan, när jag började filma hur den rivdes och kommunicera med mina grannar, hade de så många historier! Det är viktigt att spela in - inte bara kultur och arkitektur, utan hur dessa människor kämpade för den här byggnaden. Samtidigt träffade jag ofta att de som tycks bör stoppa rivningen, göra ingenting, inte väcka krångel, inte publicera fotografier …
Som fotograf tar jag nu mer och mer bilder med min telefon, för att fotot måste laddas upp till nätverket så snart som möjligt för att uppmärksamma byggnaden i fara; och först då kommer experterna att gå med, som kommer att argumentera: "Nu har vi detta objekt i fara, och vi måste studera vad vi ska göra med det." Den här gången visade det sig att stoppa rivningen inte bara med hjälp av fotografier och allmän uppmärksamhet, de omtänksamma lokalbefolkningen hjälpte, för vilken denna byggnad var mycket värdefull, och så snart den var i fara tror jag att de älskade den till och med Mer. Och trots allt planerade de att bygga ett stort torn istället - det är inte klart varför!
Nina Frolova: Det verkar för mig att det nu är värt att ge ordet till vår publik, snälla, om någon har några frågor, fråga!
Alexander Zmeul, chefredaktör online-publikationerJag ärktal: Kan du nämna kriterierna för bevarande av byggnader efter kriget? Och hur ska vi bevara dem med hänsyn till vår ekonomi, våra förhållanden, vår inställning till privat egendom?
För att göra det lättare för dig att svara svarar jag till och med inom frågan om bostadshus, vi kommer bara att diskutera offentliga byggnader - marknader, administrativa byggnader, biografer … Vi måste till exempel bevara byggnaden av mynten på Tulskaya, eller imorgon vill mynten bygga en ny för sig själv, och den gamla kan rivas - var är dessa kriterier?
Anna Guseva: Stor fråga, men svår att besvara på en gång om alla kriterier. Det förefaller mig som om det första kriteriet naturligtvis är tid, datum för konstruktion, unikhet, naturligtvis, författarskap. Och ett av de viktigaste kriterierna är vilken roll denna byggnad spelar i stadsutvecklingen, vilken roll den spelar för samhället.
Alexander Zmeul: I princip uppfyller varje byggnad två eller tre av dessa kriterier.
Lara Kopylova: Nej, naturligtvis är det bättre att inte förstöra någonting alls, utan att räkna ut hur man fördärvar byggnaden med hjälp av design och inkluderar den i stadsmiljön. När konstnärer kommer till industriområdet spelar det ingen roll hur lång byggnaden är, kanske 1800-talet eller kanske 1970-talet: allt detta kan förvandlas till något anständigt med hjälp av till exempel att artikulera fasader, med hjälp av design konstnärliga medel. Det finns inget behov av att riva någonting - det är mycket oekonomiskt och mycket skadligt. Men det verkar som om vi inte har räknat ut kriterierna.
Nina Frolova: Ja, jag håller med om att det alltid finns ett problem med kriterier - även för byggnader från 1800-talet, till exempel. Men du kan spara alla unika projekt som har stor betydelse för stadsplanering. Det vill säga samma olyckliga INION, han bildade ändå ensemblen vid tunnelbanestationen Profsoyuznaya, jag skulle inte vilja förlora den, med tanke på att det finns ett offentligt utrymme runt det, som borde vara tillgängligt för stadsborna, borde fungera för dem - något som tyvärr inte har varit särskilt framgångsrikt hittills. Men samtidigt skulle jag säga att för nyare byggnader kan du använda det schema som finns, till exempel i England: de har monument av två kategorier, villkorligt - den första och andra, plus den andra kategorin med en asterisk, de bara definiera, bland annat - graden av ny störning som är möjlig i denna byggnad. Det vill säga att inte bevara den här byggnaden helt, så att en person inte kunde byta mixer utan myndigheternas tillstånd utan kraftigt kunde modernisera den.
Alexander Zmeul: Vi har också ett skyddsobjekt, eller hur?
Nina Frolova: Ja, det finns ett skyddsämne, men det verkar som om ett mer flexibelt och mer allmänt system kan fungera här. Skyddsämnet är inte tydligt angivet för varje byggnad, vilket kan binda ägaren hand och fot, utan ett friare system som gör att du kan bevara de viktigaste byggnaderna av stadsplaneringsbetydelse eller byggnader med något unikt innehåll, till exempel de där projektet deltog också målare och skulptörer. Det verkar för mig att sådana byggnader är ganska lätta att isolera från den allmänna byggnaden.
Natalia Melikova: Jag vet inte om jag kan svara på den här frågan, för jag är fotograf och jag observerar bara situationen. Men eftersom jag har hanterat problemet med bevarande av arv i många år vet jag att det finns internationell erfarenhet - det finns normer, det finns kriterier som har diskuterats under mycket lång tid och samtidigt förändras hela tiden, det finns ingen standardmetod. Kriterierna är flexibla och du kan arbeta med det
Denis Esakov: Kriterierna som listas av kollegor låter ganska rimliga: unika, i vilken utsträckning denna byggnad spelade en roll i utvecklingen av arkitektur.
Men arkitektur bör vara för en person, inte för en stad, inte för en borgmästare - följaktligen måste du förstå hur den formar miljön, hur människor i en sådan miljö interagerar med den och med varandra. Det är viktigt att inte göra stora generaliseringar - "Vi kommer att riva hela sydväst och bygga coola sjutton våningshus" - utan att närma oss varje område individuellt, försöka lista ut vad som händer där och vad som behövs för detta område och inte för förkroppsligandet av stora modernistiska idéer.
Natalia Melikova: Jag vill lägga till om kriterierna: om vi till exempel har vetat om Narkomfin-huset länge att det är ett mästerverk, varför har restaureringen börjat först i år? Jag tror att detta måste diskuteras. Och ödet för Shukhov-tornet har ännu inte avgjorts …
Lara Kopylova: Så jag pratade om vad som måste berättas för människor, vad är meningen med den ryska avantgardet och den sovjetiska modernismen: detta är viktigt, men av någon anledning är det alltid mycket svårt för alla att prata om detta ämne. Det är lättare med avantgarden, men med modernismen … Förresten kommer de regionala biograferna förresten att rivas massivt, ett skandalöst projekt. Du måste förklara - vad handlar dessa byggnader om, varför ska de bevaras? Jag är rädd att befolkningen inte kommer att skydda dem.
Denis Esakov: Eller kanske behöver de inte sparas …
Lara Kopylova: Eller kanske inte - det är det vi pratar om: de har en mycket vag mening. Eftersom jag som konstkritiker på 1970-talet ser betydelsen av teknikens poetisering, den vetenskapliga och tekniska revolutionen, i princip är betydelsen viktig, vi hade en bra 1960-tal, men detta måste förmedlas till allmänheten, på något sätt det måste visas.
Anna Guseva: Det verkar för mig som att "riva, inte rekonstruera" -metoden är en mycket föråldrad strategi, jag tror att det är bättre att inte riva någonting alls.
