Alexander Rappaport: Jag skulle börja vårt samtal med en välkänd provokation. Du skriver mycket i din bok om utvecklingen av städer och hur de kan / bör byggas upp. Enligt min mening är huvudproblemet med modern stadsplanering annorlunda - staden, åtminstone i den form vi känner till den, börjar försvinna. Och det kommer att försvinna snart. Det kommer att förstöras av datorkultur, Internet. När allt kommer omkring har stadens huvudsakliga uppdrag alltid varit kommunikation, och idag för dess genomförande finns det inget behov av att vara fysiskt nära andra människor. Vi arbetar alltmer på distans. Till exempel bor jag och arbetar här, på min gård i Lettland, jag jobbar väldigt intensivt och i staden, till exempel i Moskva, dyker jag i bästa fall en gång om året.
Sergey Choban: Ärligt talat kan jag inte hålla med dig. Jag, som du, växte upp i St Petersburg, i Leningrad. Och jag har alltid älskat staden. Vår stad - och staden i allmänhet. I grund och botten är jag en väldigt urbana människa, och ärligt talat är jag övertygad om att det verkligen finns många sådana människor, om inte den absoluta majoriteten. Titta på statistiken: antalet stadsbor på planeten växer ständigt och stadsturismen fortsätter att tryggt få fart. Livet i städer är i full gång, och det verkar för mig att anledningen till detta är väldigt enkelt: det räcker inte för människor att de kan kommunicera med varandra med hjälp av en dator och göra en enorm mängd arbete. Enligt min uppfattning har tvärtom tvärtom, idag fenomenet Wrights försvinnande stad visat sig vara värdelös. Modellen slog inte rot när människor sprids till små städer och autonoma territorier.
En annan sak är att nivån av missnöje med städer, deras moderna struktur, deras arkitektoniska innehåll är mycket hög idag. Enligt min mening har det nästan nått en kritisk punkt. Och det var precis anledningen för mig att skriva en bok. Städer växer och utvidgas, men hur får folk som bor i dem att tycka om dem, så att nya byggnader väcker positiva känslor och en önskan att bevara dem?
AR: Jag förnekar inte att städerna just nu fortsätter att utvecklas. Och jag är övertygad om att städerna, naturligtvis, kommer att existera under lång tid. Men min inre känsla är att metropolen gradvis upplöses, och personen står nu inför ett nytt kolossalt problem: vad blir det istället för staden? Hur ska man leva på denna jord i allmänhet och vilken roll har arkitekturen i denna så föränderliga värld? Jag är övertygad om att arkitektur är en mystisk esoterisk konst. Och det dör i den tekniska eran.
Mellanslag: Det vill säga det blir alltför pragmatiskt?
AR: Ja, den tappar sin attityd till transcendentala värden. För livslängd, för livet, för ett mirakel. Arkitektur har faktiskt förvandlats till design. Vet du varför hon slutade vara konst? Eftersom alla höga byggnader har golv inuti dem. Och inte ett allmänt inre utrymme. En byggnad som är stor och tom inuti, det är arkitektur. Och om du bryter ner det i sådana kycklingkåp …
Mellanslag: Det blir bara ett skal, jag håller med dig. Naturligtvis börjar arkitektur till stor del med ett absolut irrationellt utrymme.
AR: Från inredningen. Interiören, som är världens prototyp. Du vet, jag kom bara ihåg ett mycket starkt intryck av mig: byggnaden av Kronstadt-katedralen, som byggdes om till kontor. Den enorma fem våningar katedralen delades upp i dessa små celler.
Mellanslag: Åh, jag är också oerhört intresserad av det här ämnet. Jag hade en installation i Berlin för 15 år sedan tillägnad projekten på 1920-talet, när både kyrkans gigantiska kupol och Lenins enorma ihåliga huvud förvandlades till en kontorsbyggnad med flera våningar. I den sovjetiska verkligheten fanns det faktiskt många sådana exempel. Till exempel, i Leningrad, var målningen och konstverk i kyrkan. I år återvände jag förresten till den här bilden igen - för pjäsen “The Bright Path. 1917 , som regissören Alexander Molochnikov arrangerade på Moskvas konstteater i samband med hundraårsdagen av oktoberrevolutionen, kom på idén att dekorera scenrummet i form av en jättebåge, som sedan förvandlas till en vertikal gemensam lägenhet fylld med golv.
AR: Denna typ av avskalisering av arkitektur sker överallt idag. Tillsammans med denna tomhet försvinner själen också. Som arkitektteoretiker ansluter detta mig till problemet med levande och döda. Naturligtvis, ur biologisk synvinkel finns det inget som lever i arkitektur, men i metafysisk mening är arkitekturen verkligen levande och död. Och arkitekturens dödlighet har tyvärr ännu inte blivit föremål för någon tankeväckande analys, än mindre kritik. I stadsskala verkar det för mig att detta manifesteras i det faktum att staden nu har upphört att vara den plats där stora projekt genomförs. Det fanns en tid då allt gjordes i städer. En man flyttade från en italiensk by till Rom och blev Leonardo … Idag kanske bara på hela planetens skala kan man bli en man som står i proportion till den nuvarande situationen.
Mellanslag: Det verkar för mig att det var möjligt på 1800-talet. Men sedan dess har samhällets densitet, människors samexistens förändrats med flera storleksordningar. Idag bor ett stort antal människor i ett relativt litet område. Skyskrapor, tunnelbanor, gigantiska hotell - det här är bara några av de former av samexistens som har blivit vår verklighet idag. Generellt sett är det bara människor med stor förmögenhet som idag har råd med ensamhet. I grund och botten skulle jag säga att de dömdes att existera i ett ganska tätt vandrarhem. Det kan antas att det inte finns något utrymme för bra idéer i detta vandrarhem. Men samtidigt måste man antagligen erkänna att ett stort antal människor fortfarande kommer att leva, ja, låt oss säga, bredvid varandra. I vilket fall som helst kommer det alltid att finnas någon fortsättning på utvecklingen av stadens struktur som bostadsort för ett stort antal människor. Och enligt min mening är det osannolikt att det blir ett beboeligt landskap.
AR: Och det verkar för mig att det bara blir ett landskap. Även om jag uttalar "landskap" och jag själv inte förstår vad som är meningen med detta ord. Men jag känner intuitivt att begreppet "landskap" döljer någon form av fantastisk, fantastisk logik som kan jämföras med rumsliga underverk. Är det vad landskapet faktiskt innehåller? Lättnad? Träd? Eller naturens ljud eller rytmen? Inom arkitektur är integritet och fullständighet tekniskt ganska enkelt att definiera. I landskapet finns det dock nästan ingen integritet. Medan staden tvärtom nästan helt har tappat sin integritet. Ta till exempel försvinnandet av gator som sådant. Även där städer växer försvinner deras gator.
Mellanslag: Många städer i dag försöker återfå sina gator.
AR: Hur? Gör nya gator? Var? I stadsdelar? Eller i sådana fashionabla numera kvartsbyggnader?
Mellanslag: Själva känslan av en stängd front framför gatan, det är naturligtvis väldigt populärt. Och känslan av en offentlig bottenvåning, utsatt i förhållande till gatan. Idag är det första våningen som avgränsar gatuytan från gårdsutrymmet. Och enligt min mening är detta en mycket korrekt tendens. Men det finns ett annat problem: generationen människor som växte upp i panelhus, de inser inte gatans värde. Och det är dessa människor som nu kommer ganska aktivt, inklusive till fastighetsmarknaden, som köpare. Och det visar sig att de gillar att resa till städer med vackra gator fulla av liv, men de själva vill inte bo i ett hus där de kommer att se ut, som de kallar det, "fönster mot fönster". Och en ganska intressant och samtidigt tragisk dualitet uppstår. Människor gillar vissa städer, men de föredrar att bo i andra. Och när du utformar stadsdelar - det verkar som att de står i proportion till en person - tittar de på modellen och frågar: "Vad gör du mot oss, en gårdsbrunn?" Och de bryr sig inte om att denna "brunngård" är 60 meter bred.
Enligt min mening tar det tid att överbrygga detta gap i medvetandet. Och ändå bygger stadsutvecklingsstrategin för de flesta europeiska städer i dag just på gatorna, fronterna av hus intill dem, bakom vilka det redan finns halvstängda eller stängda kvarter. I Berlin är detta praktiskt taget det enda sättet att bygga - inte bara stadens centrum utan också ett stort antal nya kvarter. Detta är utan tvekan den rådande typen av utveckling i Moskva och i St. Petersburg. Och när vi gör projekt för utveckling av stadsområden, erbjuder vi alltid gatuutrymmen, boulevardytor, områden som antingen är begränsade på alla sidor eller på något sätt är kopplade till stora fritidsutrymmen. Enligt min mening är detta, om inte det enda, definitivt ett av de mest effektiva sätten för stadens harmoniska utveckling.
AR: Förresten skulle jag bestrida andelen 30:70 som du föreslog. Jag tror att det i verkligheten är 2:98.
Mellanslag: Det här är om du tänker i termer av katedraler och de mest framstående strukturerna … Men det finns trots allt i strukturen i staden och dominerande med en något lägre rang, men inte mindre märkbar av detta. Även om jag själv alltid betonar: 30:70 är den maximala andelen. I en riktig stadsmiljö är andelen bakgrundsbyggnad enligt mina observationer 80-85 procent. Och det är därför frågan om dess kvalitet och olika delar är så viktig. Den höga tekniska utvecklingen tvingar oss naturligtvis att leta efter helt nya former för att implementera denna idé. Men i alla fall vill jag verkligen inte förlora känslan av det taktila stadsmaterialet. Det är nästan borta nu. Jag skulle verkligen vilja returnera den.
AR: Enligt min mening är detta nästan lika utopiskt som att återvända gatorna till fotgängare eller, säg, hästdragna fordon. När allt kommer omkring går du inte någonstans i bilar, eller hur? Eller tror du att det är möjligt?
Mellanslag: Jag tror att det är svårt att göra nu. Och inte bara av stadsplaneringshänsyn eller övervägande av rörelsens hastighet, utan också på grund av att attityden till djur har förändrats radikalt. Och sådant utnyttjande av hästar tycks mig oundvikligen möta ett mycket allvarligt motstånd. I Berlin har till exempel ett initiativ för att avskaffa turist-pulka nu krönt med framgång. Enligt min mening är attityden till djur en viktig indikator på samhällets allmänna, så att säga vänlighet och moral. Därför tror jag att det inte kommer att finnas något stöd här. Och naturligtvis är situationen liknande med ytans taktilitet: det är omöjligt att returnera manuell bearbetning av det vända materialet. Men det är nödvändigt att leta efter nya produktionsformer. Det är uppenbart att vi inte kommer att kunna återuppliva tegelbyggarnas mycket hårda arbete, men ändå behöver vårt öga fortfarande se en viss komplexitet av både ytor och byggnader som helhet. Och detta behov måste tillgodoses om vi vill tänka på att få tillbaka detaljerade ytor på fasader. Konfigurera om produktionen, gör resultaten i behandlingen av fasadytor mer perfekta. Tänk på önskat resultat och leta efter sätt att få det. Till slut kommer bilar att se annorlunda ut över tiden - förr eller senare behöver de inte längre mänskliga förare.
AR: Samtidigt tog en av min Novosibirsk-kollega, en mycket ung man, och åkte till Tarusa i en månad - han anställde en murare, ville förstå hur det var att kunna fälla valv.
Mellanslag: Detta är också en metod och förresten mycket korrekt. Men det kommer aldrig att vara utbrett, även om det står klart att vi idag får nästan alla utbildning, vilket ger oss en extremt svag uppfattning om hur byggnader är konstruerade. Enligt min mening har arkitekter inte byggt något på länge. Dessutom kan de inte bygga. Vi kan bara etablera denna process, vi kan rikta denna process någonstans, organisera, i princip, förstå hur den fungerar, men vi kan inte själva implementera denna process från början till slut. Detta är naturligtvis ett stort problem. Men det är också förknippat med en viss komfort som vi förväntar oss av vårt liv, från livet omkring oss. Och därför kan ur min synpunkt varken hästtransporter eller arbeten för murare eller murare av den kvalitet som fanns i St Petersburg under de senaste århundradena, tyvärr inte föreställas idag. Det kombineras exakt med komforten i vardagen.
AR: Och här återkommer landskapet. Beläggning, till exempel, blir ett av huvudteman för stadsrummet. Dessutom kan stenläggning inte bara vara så att säga stenar med olika texturer. Det här är liten plast, någon form av små ramper, trappor, parapetter - och hela scenen, i själva verket, vad som ligger på förbipasserande fötter, det blir temat för en persons fantastiska självbestämmande.
Mellanslag: Jag håller med dig om att gatans arkitektoniska lösning inte bara består av husfasader. Detta är desto viktigare för vi uppfattar staden inte så mycket från ett bilfönster som från en fotgängares blick. Och fler och mer moderna städer sätter fotgängare i framkant och skapar olika möjligheter för dem att lära sig om landskapet. Samtidigt verkar det som om det är mycket viktigt att det finns tillräckligt med utrymme i varje tvärsnitt för att passa både fotgängare och bilar. Denna balans är nödvändig - alla dessa projekt relaterade till uppfödning av fordon och fotgängare på olika nivåer, vilket görs till exempel i Hong Kong, ger mig den mest ogynnsamma känslan. Om du till exempel försöker gå längs vallen i en sådan stad till fots, befinner du dig i ett utrymme som absolut inte är avsett för människor. Det är därför, både i storleken på en enskild byggnad och på gatan som helhet, jag tycker det är så viktigt att återvända till ytan. Detta verkar vara ett ganska enkelt mål, men uppriktigt sagt verkar det för mig ganska svårt att prata om andra mål i modern arkitektur tills det uppnås. För i slutändan är det detta som tjänar som en garanti för tillfredsställelse från modern arkitektur - inte bara idag, i det ögonblick då den bara byggs och imponerar med sin nyhet, utan också i framtiden, när denna känsla kommer att försvinna och bör ge väg till nöjet att uppleva värdig åldrande detaljer i byggnader ….
AR: Jag måste säga att din teori ligger nära mig inte bara ur tillämpad synvinkel utan också ideologiskt. Efter att ha överlevt tre revolutioner - kommunistisk, vetenskaplig-teknisk och informativ (den senaste) - gick arkitekturen in i en era av individualitet. Men inte i betydelsen att skapa ikoniska objekt (detta är precis bakom), utan just i betydelsen av vikten av att alla arbetar med små, privata detaljer och betydelser. Från intressanta egenskaper, nyfikna, individuella små detaljer idag, kan ett oändligt antal lösningar bildas. Jag kallar detta "arkitektens kalejdoskop": en arkitekt bör inte söka en teori som kommer att förklara för honom hur man bygger bra byggnader, utan förfina, kombinera och sätta ihop det som omger honom. Persons individualitet, arkitektens individualitet och hans teoretiska medel ger honom det viktigaste verktyget i hans händer, vilket gör det möjligt för honom att skapa verkligt individuella lösningar, livliga och intressanta. Jag ser detta som en mycket viktig princip för arkitekturens funktion i framtiden när den högre mekaniken för individuering kommer att ersätta den redan utslitna kategorin av framsteg.
