För första gången presenteras Moskvas arkitektskola i Venedig, där din plats exklusivt är …
Du vet, jag ville vägra att delta. Alexey Dobashin, kunden från Ostozhenka-byrån, övertalade mig.
Varför vägra?
Jag gillar inte kollektiv handling. Och då - här ställer du ut rysk arkitektur och motsätter dig den mot utländska arkitekter som arbetar i Ryssland. Säg mig, händer det, säg fransk arkitektur? Enligt min mening, nej. Det händer bara Jean Nouvel, Christian Portzampark, någon annan. Det verkar för mig att nationella arkitekturer inte längre finns, de har sönderfallit i individualiteter. En sådan uppdelning - i vår och inte vår - kan bara uppstå i Ryssland. Det kan vara och är, denna opposition är aktuell och aktuell. Det här är min marknad som de invaderar. Men jag tror att själva oppositionen "vi är inte oss" - detta är någon form av provinsialism, svaghet. Vi borde vara ovanför detta och inte märka det och inte alls försöka motsätta oss dem som en nationell skola.
De tjugo arkitekter som utgör eliten i Moskva idag förenas av uppenbara gemensamma principer. Snarare problematisk är definitionen av den enskilda handskriften för var och en av dem, och funktionerna i en skola är slående. Och från dig är det särskilt intressant att höra att det inte finns någon skola. När allt kommer omkring är du faktiskt hennes huvud. Och hur skulle du definiera den här skolan?
Miljömodernism. Och skolan har ett antal funktioner. Exakt ryska. Respekt för det historiska sammanhanget, inte för monument utan för vanliga byggnader i kombination med respekt för modern västerländsk arkitektur. Tendensen att leta efter vissa regler som måste följas. Arkitekterna i gymnasiet i Moskva tycker inte om den kreativa gesten i sig, den måste motiveras av något - inte bara av funktion, utan av platsens anda, av några icke-existerande minnen. Arkitekten säger "Jag måste göra det här", inte "Jag vill göra det här". Samtidigt finns det en relativt svag bestämning av pragmatiska överväganden. Det vill säga "Jag måste följa den lokala morfotypen" är alltid starkare än "Jag måste få så många kvadratmeter." En hög bedömning av återhållsamhet, bra avel, förmågan att vara osynlig. I allmänhet är detta till viss del ett uttryck för programmet för den sena sovjetiska intelligenten i arkitektur.
Förmodligen är något av detta verkligen. Vi försöker verkligen arbeta inte för att det kom till mig och jag gjorde det, utan för att det finns en viss beslutsamhet. Men du vet, som för mig är detta ett vanligt inslag i generationen. Eftersom jag växte upp i en miljö där du i allmänhet var beslutsam på ett eller annat sätt. Tja, det fanns några avvikelser, några excentriker, visionärer, men om du accepterade denna position blev du omedelbart en marginal. Oavsett hur jag drog mig ur det här, finns det troligen fortfarande någon form av längtan efter determinism. Men det här är inte en arkitektonisk skola. Livets skola, skulle jag säga. Men detta förkroppsligas också i arkitekturen.
Ja, det kan på något sätt förkroppsligas. Hur intressant är det med tanke på motståndet mot västerländsk arkitektur?
Moskvas arkitekturskola har några vackra funktioner. De kan vara attraktiva. Ja, det finns till och med amatörer, ryssofiler i väst. De älskar till exempel utvecklingsländer, Zimbabwe. Och här är vi.
Det verkar som om miljön inte fortfarande är Zimbabwe. Låt oss komma tillbaka till det. Erkänner du dig själv som författare till detta tillvägagångssätt?
Inte. Naturligtvis inte av författaren. Jag kan berätta om min personliga biografi. När jag var fjorton år gammal träffade min bror, och han skulle till VGIK för kameran, en fotograf. I slutet av 50-talet hette han Yurik, jag kommer inte ihåg hans efternamn. Det var slutet på vintern, februari, tiden var så underbar, snön, solen, och han tog mig och min bror till några fantastiska platser. Hur man visar min brors natur. Krutitskoye-gården, Simonov-klostret, Novospassky, där Moskva slutade i slutet av 50-talet, det fanns inte längre en vall, det var inte alls en urban plats. Sedan fanns det Donskoy-klostret, det fanns reliefer från Kristus Frälsarens katedral. I Moskva gjorde ingen sådana saker, med undantag för sällsynta excentriker som denna fotograf. Och jag blev förvånad och fördriven av den. Sedan hade jag flera sådana exotiska vänner på institutet. Det ansågs vara bra i vårt land att älska gångvägar - vem vet bättre, vem kan leda på mer konstiga sätt. Tja, en sådan speciell urban subkultur. Och sedan blev jag vän med Alexey Gutnov, som anses vara författaren till miljöstrategin. På 60-talet var han engagerad i framtidens städer, sedan fanns det NER-projektet och plötsligt gick "tidsmaskinen" ner. Det hände någonstans i början av 70-talet. Innan dess var alla intresserade av framtiden, men plötsligt gick det förflutna. Vi fortsatte typ om framtiden, men på något sätt bestämde vi oss för att vi måste gå tillbaka i tiden, studera det djupare, och det var då vi … Och två år senare visade det sig plötsligt att vi inte redan ritade städerna i framtiden, men några konstiga saker i historiska Moskva. Det var intressant rent konstnärligt. Däremot - någon form av gammalt tyg och nya former på det. I mitten av 80-talet, när Arbat redan var färdigt, blev det en vanlig plats. Sedan drog samhället "Memory" upp. Det är fantastiskt till och med hur alla började vända i den här riktningen, även om det i slutet av 60-talet verkade kätteri. De som ropade: "Nu ska vi förstöra detta skräp" blev antikens främsta ivrare. I Ryssland är det dock vanligt att uppriktigt, med hjärta, följa huvudlinjen, oavsett hur den vrider sig - inte bara inom arkitektur. Det är detsamma nu.
Det vill säga, flera personer runt Gutnov tog och kom med denna vändning
Flera personer. För mig, förutom Gutnov, var sådana människor Sergei Telyatnikov, Andrei Bokov, Andrei Baburov. Om vi pratar om Gutnov var han en intellektuell ledare. Han var den första som uttalade huvudorden.
Du sa att du var intresserad av kontrasten mellan gammalt tyg och nya inneslutningar. Det vill säga, det baserades på en helt konstnärlig, plastisk bild - en kollision mellan två tillfälliga strukturer. Detta är en rent plastisk bild
Jag förstår naturligtvis hur majestätisk Gutnovs figur är, han är ett urbanismens geni. Men när du läser det får du ofrivilligt en känsla av att det inte spelar någon roll för honom hur det ser ut.
Strukturer, flöden, noder, ramverk, tyg, plasma - allt detta är metaforer av någon form av interna processer som kan ta olika externa former. Och du pratar om plast
Ja. Jag kommer till och med att säga mer, Gutnov var inte konstnärligt begåvad. Han var en ledare, han hade en känsla och han förklarade att denna riktning i sökningen var den viktigaste. Han kunde vara ledare var som helst. I politik, i vetenskap. Vi hade turen att det visade sig vara exakt arkitektur.
Men i det som framkom på 90-talet, på Ostozhenka, var denna plastiska aspekt viktig
Förmodligen. Idéens kärna uttrycks alltid först, sedan blir det tydligt, sedan vanligt, sedan vulgariseras det och blir något ganska motbjudande.
Vänta vänta. Det är för snabbt. Låt oss prata lite mer om kärnan i tillvägagångssättet, det är för tidigt att prata om trivialisering. När allt kommer omkring, Ostozhenka, gjord av dig, var på väg från förklaring till vulgarisering
Nej, det kan inte sägas, det här är fullständigt nonsens. Jag är helt emot det, jag har aldrig gjort Ostozhenka. Vad har vi gjort? I slutet av 1980-talet skrev vi några regler för hur man beter sig på detta område. Tja, enkla regler, som när du går in, torka fötterna, tvätta händerna innan du äter. Och dessa regler var tillräckliga för att införa någon rimlig princip i utvecklingen, även om de i bästa fall observerades av en tredjedel. Och denna plats blev "en utställning om den ryska kapitalismens prestationer." Men inget mer. Men det faktum att Skokan kom på det, Ostozhenka-byrån är inte ens en myt. Det är bara skitsnack.
Jag försöker alltid säga att det är ganska svårt att översätta en idé till riktiga arkitektoniska former. När allt kommer omkring, det gamla tyget och den nya arkitekturen - de har en viss inkommensurabilitet. Och du har hittat måttet
De letade efter. Vi utgick från det faktum att den historiska miljön är värdefull genom att den består av skikt. Detta är givet. Planen för utvecklingen av territoriet, som vi gjorde i slutet av 80-talet, baserades på det faktum att vi återställde alla historiska gränser för besittningarna. Då skrattade alla åt oss: "Kommer du att återställa fastigheten?" Det gjorde vi inte, men för oss är detta paket en sorts dimension av rymden, ett lokalt nät. Det här är det viktigaste som vi gjorde då. Då visade det sig att om en plan ritas som tar en slumpmässig, men redan existerande kontur, en linje, så passar allt. Ett rutnät dök upp, något som grafpapper - men bara för detta område. Du kan rita vad som helst på det här rutnätet. Vi beställde bostäder - vi går i en riktning, vi beställde en gågata - längs de andra. Men oavsett hur du går, plockar du alltid upp det som redan fanns. Och det var metoden. Vilket kan läras, upprepas, vilket i själva verket är specificiteten hos miljömodernism. Inget slumpmässigt, varje rad följer någon form av historiskt spår.
Det finns en annan aspekt här. Detta är en utmärkt illustration av avhandlingen om övergången från kvantitet till kvalitet. När på 1920-talet några konstruktivistiska strukturer dök upp i detta arkaiska Moskva, som Gostorg av Velikovsky på Myasnitskaya och Tsentrosoyuz Corbusier, var det underbart. Eftersom det var mycket gammal uppbyggnad och kontrasten fungerade hårt. Och så småningom blev själva tyget i vilket allt sattes in ganska ovanligt. Och vid någon tidpunkt visade det sig plötsligt att det räcker, sluta. En gång, relativt nyligen, blev jag ombedd att i början av Ostozhenka utforma ett slags föremål på platsen för en utbränd apotek. Jag vägrade eftersom jag insåg att jag inte vill se någon modern arkitektur där. Varken mitt eget eller Skuratovas oavgjort, och jag vet inte hur man gör det gamla. Framför våra ögon fanns det en utarmning av vävnad, inget återstod. Till och med konstigt. Jag tänker - ur god arkitektur finns det oanständiga saker som inte kan göras: stilisering eller klassicism.
Men å andra sidan är tyget redan så förfallen att man inte vill se några moderna former. Onsdag tål inte det längre. Eller orkade inte längre. Så mycket har hänt i Moskva att prata om miljön verkar något försenat, det finns inget att prata om. Vilken onsdag!
Det låter väldigt nedslående. En skola har skapats och du korsar den
Jag talar ärligt. Att säga att jag gillar något på denna Ostozhenka, vår, inte vår - nej. Vi har nyligen gjort en film. Vi åkte med Andrey Gozak, satte kameror på huvudet och gick över hela Ostozhenka. Getto. Det finns inga människor. Vissa vakter i svarta kostymer med trådar i öronen - bara de kan ses. Rika människor köper fastigheter bara för att göra en lönsam investering och ställa säkerhet, men de lever inte. Detta är inte en stad, det här är en variant av bankceller där pengar skyddas från inflation. Varför då all denna arkitektur? I stället för ett distrikt som hade sitt eget ansikte, sina egna egenskaper, sitt eget liv - ingenting. En tom plats som kostar mycket. Du vet, det finns två personer i mig. En - som föddes för mer än 60 år sedan i Moskva, på Tverskoy Boulevard, och den andra är en arkitekt som arbetar i detta Moskva. Och jag håller ofta inte med mig själv. Som en man på gatan, som boende - jag gillar det inte. Jag gillar inte allt alls här! Det är nästan ett farligt tillstånd. Som arkitekt kan jag vara glad över något, men ur stadslivets synvinkel är det som händer en katastrof. Staden försvinner. Och jag vill inte prata om arkitektoniska problem mot ett sådant stadsliv. Det visar sig att vi har förstört livet, och mot bakgrund av detta lärde vi oss att göra formen mer eller mindre jämnt, lägga stenar där. Detta är obetydligt. Men det ena är inte så direkt relaterat till det andra.
Jag vet inte. Kärnan i miljöstrategin var en gång att miljön är mer än arkitektur. Onsdagen är livet, det sociala livet i staden. Utan den är miljöarkitekturen per definition ofullständig. Vi skapade inte arkitektoniska monument som sedan skulle stå tomma och inspirera arkitekter. Vi försökte skapa utrymme för livet, och som ett resultat dog allt. Men vad pratar jag då om?
Varför jobbar jag?
Okej. Vi antar att miljöstrategin är över
Det är inte över. Det återföddes till den arkitektoniska byråkratins ideologi, till ett system för godkännanden och används idag som grund för korruptionsplaner. När vi kom på allt detta var det svårt att föreställa oss en sådan vändning.
Men hur som helst var miljöstrategin den sista stora idén i vår arkitektur. Nu då?
Istället för en miljöstrategi? Man kan nog säga att det pågår någon form av individualisering. Det finns inget gemensamt tema. När det gäller mig kommer jag att fortsätta att göra vad jag gjorde. Tja, jag kommer inte att kalla detta en miljö, utan en kontextuell strategi. Personligen, i alla situationer, behöver jag fortfarande stödpunkter. Jag måste hålla fast vid något, sätta några riktmärken för mig själv, dimensionaliteten i rymden, konfigurationen av vad jag ska skapa i. Men den andra personen kanske inte behöver det. För vissa är världssystemet alltid med dem, de tar det ur huvudet och gör det. Det finns så glada människor, jag är inte en av dem. Men tidigare var det ett allmänt tillvägagångssätt, en teknik, från vilken de började på ett eller annat sätt, men nu visar det sig vara, ja, låt oss säga, en konsekvens av min psykofysik. Detta är individualisering.
Men detta leder också till ensamhet. Och förresten, tiden för bildandet av miljöstrategin är Gutnovs grupp ett ganska akut intellektuellt sammanhang. Känner du inte en viss sällsynthet av den intellektuella atmosfären nu?
Åh ja förstås. Den atmosfären i början av 70-talet, när vi var doktorander på TsNITIA - jag, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - det var en sådan härva! Det fanns Vyacheslav Glazychev, Andrei Baburov, Gutnov kom in, det fanns slavofiler, Mikhail Kudryavtsev och Gennady Mokeev, allt detta kokades i en kruka, och det var naturligtvis väldigt starkt. Jag vet inte, kanske är min pessimism relaterad till ålder. Men å andra sidan har vi inte längre intellektuella centra. Varken akademin för arkitektur eller unionen - de fullgör inte denna roll. Då var det allmänt accepterat att en person arbetar av någon annan anledning. Förutom det dagliga arbetet finns det fortfarande något slags. Detta är förresten fortfarande bevarat i väst. Låt oss säga att jag nyligen höll en föreläsning i Bolzano. En liten stad, 100 tusen invånare, men den har sin egen fascistiska arkitektur. Mycket intressant. Och så där träffade jag en lokal arkitekt, Oswald Zoeggeler, han är ungefär min ålder, kanske lite äldre. Han publicerade en enorm monografi om denna arkitektur. Eller säg, Paul Shemetov, jag pratade en gång med honom. Han har en monografi om parisisk industriarkitektur - detta är ett tillägg till hans viktigaste stadsplaneringstema. Varför gjorde de det? Varför gjorde vi det då? Jag vet inte. Eftersom det fanns en känsla av att du fortfarande är skyldig något. Och det var borta. Vad kan jag säga? Intellektuellt interagerar jag inte med någon idag. Det finns ingen i butiken. Det här är en grop.
Berätta för mig, vad vill du bygga mer?
Jag skulle vilja bygga något i andra situationer. Inte i staden, allt är väldigt subjektivt här, men i naturen. Till exempel i bergen. Jag älskar berg, jag har eufori där. Jag vet hur det verkar för mig hur man bygger i bergen. De behöver horisontella. I allmänhet vill jag uppnå, ja, harmoni, om du vill. Om du bygger i bergen vill jag göra det så att det inte stör någonas ögon. Ordet”relevans” är mycket viktigt för mig, och jag skulle vilja vara lämplig där.
Designar du i Sotji? För OS?
Nej, jag bestämde mig för att inte delta där. Allt är fel där, det kommer inte att sluta bra. Jag är ingen ung man. Jag vill inte delta i detta.
