Sergey Nikitin: Den främsta anledningen till vårt runda bord var att det idag är 125-årsjubileet för Le Corbusiers födelse. Den andra utmärkta anledningen är att Le Corbusier på sätt och vis är med oss idag … I hans forskares person, studenter och människor som har ägnat sig, är jag inte rädd för detta ord - även om Charlot förmodligen skulle vara emot det - praktiskt taget hela sitt liv för att studera denna stora världsklassiker.
Jean-Louis Cohen: Över hela världen.
Sergey Nikitin: Låt mig börja med att förklara varför och hur idén till denna rundabord föddes. Det föddes av den känsla jag fick när vi arbetade med temat Tverskaya Street i Moskvas tidning. Studera historien om byggandet av biografen "Ryssland", märkte vi att byggnaden innehåller citat från Konstantin Stepanovich Melnikovs arkitektur. Den här är till exempel inte en ramp, utan en veranda, med hjälp av vilken du kan komma direkt till andra våningen. Och i det ögonblicket insåg jag plötsligt att det här är nästan det enda fallet, åtminstone från de jag känner, när det i arkitekturen i slutet av 50-talet - början av 60-talet plötsligt tiner uppträder i arkitekturen, ja, låt oss säga det så, inte ens citat utan influenser, några idéer från den ryska avantgardens arkitektur. Och i samma ögonblick kom en annan text av Omar Selimovich Khan-Magomedov, där han talade om hur Khrusjtjov i ett av sina tal väldigt tydligt varnade för att återvända till konstruktivism och visade vägen för att bemästra ny arkitektur - och därmed en chansen att återvända till 60-, 50-, 70-talet för att studera och utveckla teman, plot och idéer för den ryska avantgarden i Ryssland förlorades.
I vilken utsträckning hände detta verkligen, eller är det en något överdriven vision utifrån? Jag bestämde oss för att vi måste samlas om detta. Och de människor som sitter vid det här bordet idag antingen byggde, studerade eller skrev och tänkte mycket om denna arkitektur. Och jag tror att vi inte kommer att ha någon speciell order, och de som börjar kommer att börja. Och vem kommer att börja? Snälla, Anna Bronovitskaya.
Anna Bronovitskaya: När jag hörde att ämnet vände sig på det här sättet började jag naturligtvis omedelbart protestera. För till exempel i biografen "Ryssland", förutom denna veranda, finns det också en kraftigt utökad konsol. Denna konsol strövar i den sovjetiska arkitekturen på 60- och 70-talet i mycket stort antal. Dessutom visade Jean-Louis idag vid föreläsningen ett annat exempel, en variant av hyllningen till Tsentrosoyuz-arkitekten Leonidov, och noterade att detta är ett nästan färdigt projekt av hotellet "Yunost" - en av de ikoniska byggnaderna i tina eran. Men det här är en aspekt.
En annan aspekt: det är ganska svårt att skilja Le Corbusiers inflytande från den ryska avantgardens inflytande. Eftersom Le Corbusiers inflytande på den ryska avantgarden var helt enorm. Och det har alltid upplevts på många sätt just genom vår ryska erfarenhet. Naturligtvis fanns det också andra västerländska arkitekter. Mies van der Rohe påverkade också mycket, både Gropius och Louis Kahn. Men "lecorburization" av Sovjetunionen, som den formulerades, ägde ändå verkligen rum - detta är ett faktum.
Men det verkar för mig att det fanns en annan viktig psykologisk aspekt.
När allt kommer omkring, alla sovjetiska arkitekter som överlevde den stalinistiska perioden och sedan igen fick möjlighet att skapa modern arkitektur, de är alla offer för våld.
Och det verkar för mig att de i Le Corbusier också såg en sådan hjälte, ja, en skicklig arkitekt, eller hur? De såg det öde som kunde ha varit i honom. När allt kommer omkring överlevde Corbusier ockupationen av Frankrike, men han utvecklades fortfarande utan så stora skador som han överlevde, jag vet inte, Vesnin eller Leonidov, eller många av våra andra arkitekter. Och de älskade honom också på grund av kanske detta misslyckade öde.
Sergey Nikitin: Misslyckades?
Anna Bronovitskaya: Men ja. Att alla våra hade ett trasigt öde. Och de såg i honom hur det kunde ha varit om de inte hade torterats, om de inte hade tvingats göra något som stred mot deras önskan.
Sergey Nikitin: Det vill säga, de såg i honom en framgångsrik arkitekt, först och främst? Mycket mer framgångsrik?
Anna Bronovitskaya: Tja, i mycket större utsträckning ägde det rum, ja.
Evgeny Ass: Jag har levt den här historien om "Corbusierisation" som den formuleras här. Först genom sin far och för det andra genom sig själv. Och jag skulle vilja visa dig några bilder, som enligt min mening på något annorlunda sätt kommer att belysa vad Anya pratade om. Eftersom detta är en mycket personlig historia är detta, som Anya med rätta sa, en vändpunkt …
Denna historia börjar med ett porträtt av min far, som ritade ett projekt för restaureringen av Voronezh 1947. Och du ser vad han ritar … Ser du vad han ritar, eller hur? Och på nästa bild kommer du att se … Du kommer att se huset som han byggde 1947, där vi fortfarande bor. Detta hus överensstämmer helt med den sociala realismens allmänna orientering … Socialistiskt innehåll, nationellt i form. Här används, som fadern själv sa, några av traditionerna i Naryshkin-barocken. Och ursprungligen designades detta hus som rött med vita detaljer, men sedan blev det helt grått. Och nu en bild som togs 8 år senare. Bara åtta år efter vad som gjordes 1947. Och om det inte är … Om det inte är Le Corbusier, vad är det?
Sergey Nikitin: Nikolaev.
Evgeny Ass: Det är naturligtvis väldigt intressant att diskutera vad som påverkade min fars generation 58, men jag är intresserad av en mer allmän fråga. Vad som hände det 58: e året av detta, eftersom det inte fanns några böcker av Le Corbusier, det fanns inga publikationer.
Jean-Louis Cohen: Självklart.
Evgeny Ass: Vilken typ av luft arkitekterna andade då är det mycket svårt att föreställa sig. Tidningen L'Architecture d'aujourd'hui, dess översatta version, började dyka upp fem år efter det. Men redan 58 visste alla arkitekter allt. Här, förlåt mig, Sasha Pavlova kommer inte att låta dig ljuga, även om hon ännu inte var född. Leonid Nikolaevich Pavlov visste redan om allt. Men faktum är att Leonid Pavlov fortfarande var en "kultiverad" man och visste ursprunget, och min far var en man från St Petersburg, från Academy of Arts, och uppfostrades enligt de bästa traditionerna i St. Petersburgs arkitektur. Hur allt detta trängde in i Ryssland och blev en så tydlig och exakt, skulle jag säga, en mycket högkvalitativ replik av arkitektur, enligt min mening, mycket nära Le Corbusier - detta verkar för mig är en uppgift för historiker och för teoretiker. Kan jag få nästa bild? Det här är en bild från ungefär samma tid och det verkar som om min far här inte visste med säkerhet att det fanns ett Chandigarh-projekt. Vid den här tiden började det bara bildas. Men sammansättningsförhållandet, enligt min mening, låtsas ganska som någon form av kontinuitet och relation med Chandigarhs projekt. Ytterligare, snälla. Detaljerna är ett något senare projekt, låt oss säga, från början av 60-talet, men enligt min mening ligger de också väldigt, mycket nära den ursprungliga källan. Här verkar det som om det koloristiska tillvägagångssättet är väldigt intressant, vilket naturligtvis inte är direkt relaterat till Le Corbusier, men själva tanken på en polykoloristisk fasad i panelen bostadsbyggande, verkar det för mig, är extremt intressant Och detta är ett projekt i slutet av 50-talet, det här är för 10: e kvartalet i Novye Cheryomushki. Och här är enligt min mening Le Corbusiers inflytande absolut ovillkorligt.
Jean-Louis Cohen: Självklart!
Evgeny Ass: Även om jag upprepar en gång till: det fanns ingen information om Le Corbusier. Varifrån, från vilka källor fick de det? Vilken typ av vibbar som trängde in här förstår jag fortfarande inte. Nästa bild är ett badhus i ett sanatorium i Arkhangelsk, 61. år. Här kan du diskutera vad det är: Le Corbusier eller Neutra. Men det råder ingen tvekan om att detta naturligtvis hänvisar till den västeuropeiska avantgardens tradition i större utsträckning än till den ryska konstruktivismen. Rysk konstruktivism erbjöd inte denna typ av struktur, detta är en helt annan tradition. Vidare ser vi en byggnad i ett sanatorium i Arkhangelsk. Detta är det 62: e året, här kan du se dessa kraftfulla betongkonsoler som stöder balkonger, som också är mycket nära, enligt min mening, gör denna arkitektur liknar Le Corbusier. Och då är min fars huvudbyggnad ett militärsjukhus i Krasnogorsk, som i allmänhet påstår sig vara ett internationellt centrum, som FN …
Jean-Louis CohenA: Precis som UNESCO, skulle jag säga.
Evgeny Ass: Precis som UNESCO, ja, det här är en sådan patetisk arkitektur som har lite att göra med sjukhuset. Men själva yttrandets kraft verkar vara mycket viktigt. Ja, och här är naturligtvis Le Corbusiers inflytande enligt min mening mycket stark.
Och här är en familjeaffisch som min pappa gjorde för sin 50-årsdag. Och här, om detta inte var någon väldigt konstig tillfällighet, hamnade handen, den berömda handen från Chandigarh på något sätt på familjens affisch i vårt hus, detta är samma mysterium, som alla tidigare. Och slutligen, den sista bilden. Det här är mitt andra årsprojekt, 65: e året. Jag tror att Le Corbusiers inflytande 65 var extremt stark, det var hans dödsår. Och för oss alla var det ett fruktansvärt slag, vi behandlade sedan Le Corbusier med stor vördnad och med stor uppmärksamhet.
Jag tror att ingen av arkitekterna på den tiden kunde konkurrera med honom när det gäller inflytande på oss på institutet.
Jag minns mycket väl examensprojekten för mina nuvarande vänner och kollegor, som inte är mycket äldre än jag, med 3-4 år. Jag hjälpte till att göra examen till Alexandre Skokan, som var en exakt återgivning av kyrkan Saint-Pierre di Firmini. Bokovs diplom, som kopierades en till en från Chandigarh och så vidare, och så vidare. Och vi var alla under otroligt inflytande: nu är det till och med svårt att tro att någon kan utöva ett så starkt inflytande på studenter vid arkitekturuniversitet.
Idag kanske inte alla kommer ihåg det, men den första utställningen av Le Corbusier i Ryssland ägde rum 1965 i Moskvas arkitektoniska instituts bibliotek. Det gjordes av flera personer under ledning av nu, tyvärr redan sen Boris Mukhametshin, som snart därefter utvisades från Moskvas arkitektoniska institut.
Vi fotograferade föremål från Le Corbusiers sex-volymsupplaga, gjorde kopior, kantade dem och hängde dem i biblioteket.
Det fanns en sex-volym upplaga i biblioteket, det var då, enligt min mening, den enda sex-volym upplagan i hela Ryssland. Vem vet vad vi pratar om, det här är den berömda publikationen av Le Corbusier: enligt min mening kom den 5: e volymen ut på 64: e året - Jean-Louis kommer att korrigera mig. Medan jag fortfarande levde och den sjätte volymen kom ut, enligt min mening, efter döden.
Jean-Louis Cohen: Åttonde, åttonde. Bara åtta.
Evgeny Ass: Den åttonde, bara åtta, ja, det var … I den sjätte volymen fanns en Zürich-paviljong, från vilken …
Jean-Louis Cohen: Det var den sjunde.
EA: Var i den sjunde? Ja, du vet bättre, naturligtvis, jag glömde i vilken volym Zürich-paviljongen var, men för oss var det en otroligt viktig och enda tillgänglig källa. Det var faktiskt då den första viktiga diskussionen om Le Corbusier ägde rum inom ramen för studentvetenskapliga samhället. Det var 1965. Det var då Team-X kom - och vi diskuterade passionerat diskussionen mellan Le Corbusier och Team-X. Låt mig påminna er om att den senare talade vid CIAM-kongressen i Dubrovnik med kritik av den äldre generationen. Och inklusive Le Corbusier själv. Det vill säga det var, om inte en splittring, då en viktig milstolpe. Nu är det svårt att föreställa sig att någon alls kan vara intresserad av detta ämne. Det verkar som om det inte finns något sådant drama i den arkitektoniska världen idag. När sådana kraftfulla saker händer, medan detta inte är en konfrontation, är det ingen revolution. Men det här är en mycket stark diskurs, detta är ett mycket kraftfullt diskursivt fält, vilket konstigt nog märktes vid Moskvas arkitektoniska institut 1965.
Det handlar om hur Le Corbusier är närvarande i mitt liv. Du kan fortfarande prata mycket om detta, eftersom det här är en person som jag generellt sett föreställer mig honom som farfar. Nu tackar jag Jean Louis för att visa den här utställningen i Moskva. Efter att ha sett alla Le Corbusiers målningar för första gången minns jag hur vi tränade vår hand för att rita dessa specifika kurvor som Le Corbusier visste hur man gjorde. Och det var aerobatics i vår studentpraxis - att rita så här.
Anna Bronovitskaya: Kan jag? Jag ber om ursäkt för att jag tog över mikrofonen igen så snart, men faktum är att det finns en annan personlig berättelse som jag träffade ganska nyligen, och det verkar för mig att det är extremt viktigt.
Visst känner någon gasindustrins paviljong på VDNKh. Enligt min mening är detta en mycket slående korbusinism, för det här är den sovjetiska versionen av kapellet i Ronshan.
Det här är 1967. En väldigt plastisk sak. Och just häromdagen besökte jag paviljongens huvudförfattare. Det här är Elena Vladislavovna Antsuta. Hon är nu, om jag inte tar fel, 87 år gammal. Och jag frågade henne: vem och vad var Le Corbusier för dig? Hon svarade helt enkelt: "Le Corbusier är min Gud." Klart och utan tvivel. Hon tog examen från Moskva Architectural Institute, samma, 48. I den 48: e. Jag frågade henne och när hon faktiskt fick reda på Le Corbusiers arkitektur och hur det hände. Hon säger: ja, hur, jag studerade med Pavlov. Leonid Nikolaevich tog oss till biblioteket, visade föremål, det visste vi alla. Så även under de svåraste stalinistiska åren fanns det … Tja, ett slags arkitektoniskt underjordiskt. Sedan, när hon tog examen från Moskvas arkitektoniska institut, började de distribuera henne någonstans nära Novgorod. Och inuti institutet började ett supportnätverk omedelbart arbeta för att rädda flickan, vars föräldrar förtrycktes 1938. Och hon fördes till Alexander Vesnins verkstad. Mer exakt tog de honom till sitt hem, för Vesnin lämnade inte huset, han gillade verkligen inte allt som hände runt. Han pratade med henne, hon var kapabel, men också för att hon led av den sovjetiska regimen ville de skydda henne och hon blev antagen till verkstaden. Och hon säger att de alla naturligtvis bevarade dessa ungdomsideal, de hade alla en uppfattning om vad modern arkitektur är.
Det är helt uppenbart att de väntade på det ögonblick då det skulle vara möjligt att göra denna arkitektur.
Det här är gasindustrins paviljong. Här är det omedelbart efter konstruktionen, detta är författarens ram. Och det här är en underbar bild. Ritad för hand. Siffrorna bredvid är konverteringen av Modulor-mätningarna till det metriska systemet. Och denna tabell gjordes av Stepan Khristoforovich Satunts, en mycket känd, populär professor vid Moskvas arkitektoniska institut och maken till Elena Antsut. Och följaktligen var detta också en av de människor som bar kärleken till Le Corbusier genom Stalin-åren. Och det verkar för mig att det var tack vare denna underjordiska tradition att en sådan snabb återkomst blev möjlig. Det här är en levande tråd. Och det verkar för mig att det förbinder korbusierismen efter kriget med den före kriget.
Och förresten, återvänder till bordet - om möjligt, ytterligare en liten sidotomt. Två ord om Corbusiers band med Ryssland. Faktum är att hela ryska avantgarden byggdes, designad från första början i det traditionella ryska måttsystemet. De är antropometriska. Ja, som ni vet är alla dessa fädder och derivat baserade på delningen av människokroppen. Ja, och de ryska avantgardekonstnärerna var tvungna att räkna om sazhens och vershoks efter meter under byggprocessen. Och sedan utvecklade Le Corbusier sitt eget system, som om han återvände till samma antropometriska mätsystem. På detta passerar jag mikrofonen.
Sergey Nikitin: Tack så mycket. Jag vill ställa en fråga till alla närvarande: hur hände det att det var Corbusier som blev föremål för denna kult och underjordiska attityd? Jag kan inte föreställa mig att i en sådan roll till exempel kan vara Gropius, eller Mies, eller Kahn.
Varför fick Corbusier den romantiska aura, som var så nödvändig då för att bli en kultkaraktär?
Anna Bronovitskaya: Det här är exakt den effekten som Jean-Louis sa att Le Corbusier var en poetisk konstarkitekt. Bauhaus-traditionen är till exempel mycket mer rationell. Det verkar för mig att så är fallet.
Jean-Louis Cohen: Han var inte bara författaren, han personifierade bilden av arkitekten.
I allmänhet skulle jag vilja prata lite inte så mycket om Corbusier utan om Corbusienism i allmänhet. Corbusienism börjar nästan parallellt med Corbusiers arbete. Le Corbusiers imitationer börjar nästan i mitten av 1920-talet.
Jag tror att man kan identifiera sig
5 varianter eller 5 steg av korbusinism.
Den första etappen är tidig korbusienism. Jag skulle säga att detta är Corbusinism utan Corbusier. Till exempel ser vi honom i byggandet av Folkets kommission för finans i Ginzburg - detta är en del av Corbusiers språk. Detta är ett mycket intressant, paradoxalt exempel, Ginzburg använder Corbusiers pelare. Men vid den tiden arbetade Corbusier själv med Tsentrosoyuz-projektet utan stödjande pelare.
Efter Corbusiers ankomst, efter Tsentrosoyuz-projektet, utvecklades här en andra Corbusienism. Eller, som de sa, de skrev då - Corbusierism. Detta var en mycket negativ karaktärisering - det lät som "trotskism". Och sedan började imitationer, byggandet av byggnader "under Corbusier". Till exempel byggs ett elektrotekniskt förtroende med en ramp av typen Tsentrosoyuz redan före slutet av själva Tsentrosoyuz. Och jag skulle säga att i den första och i den andra korbusienismen finns det en viss nivå av bo-kvalitet, om jag får säga det. Dessa är bokstavligen element och Corbusier.
Den tredje korbusinismen är korbusinismen på 1950-talet. Detta är redan manneristisk korbusierism.
Vet du vad manism är? Detta är ett mycket svårt begrepp för konsthistoria. Manierism är till exempel Michelangelos arkitektur i förhållande till arkitekturen i Bramante eller Alberti. Detta är användningen av klassiska element, utvecklingen av ett språk, men med olika proportioner. Och i den meningen är det väldigt intressant att jämföra ryska projekt med japanska, amerikanska, spanska projekt samtidigt. Dessa tredje Corbusier-konstnärer inkluderar verk av sådana berömda och utmärkta ryska arkitekter som Leonid Pavlov, eller till exempel Osterman. Och tidigt Meerson, House on Begovaya, till exempel.
Den fjärde och femte korbusienismen fanns ännu inte i Ryssland.
Den fjärde korbusinismen är den teoretiska korbusinismen av Peter Eisenman eller John Hayduk. Detta är ett mycket intressant, intellektuellt arbete av amerikanska arkitekter och kritiker. Men denna teoretiska, kritiska Corbusierism - en analys, en mycket tydlig analys av metoden och betydelsen av Corbusiers metodik - fanns inte i Ryssland. Och det femte är utvecklingen av analys och kritik av den moderna staden, till exempel av Rem Koolhaas, som inte bara har Corbusier i åtanke, utan beter sig som Corbusier, bara i massmedias tid. Detta är andan av kritik mot Corbusier, som var både historiker och kritiker och teoretiker, och inte bara en skapare.
Alexander Pavlova: Tack för att du minns min far. Leonid Pavlov. Evgeny Viktorovich sa att Corbusier var som en farfar. Jag minns bokstavligen från födseln det berömda porträttet av Corbusier, där han lyfter glasögonen. Han hängde alltid i vårt vardagsrum. I närheten fanns ett fotografi av min pappa, som lyfte glasögonen på samma sätt. Det vill säga, även i denna gest försökte han på något sätt vara undergiven. Och Corbusier fanns förmodligen som ett slags sanning för honom.
Jag kan ha fel nu, men det verkar som om Tsentrosoyuz-projektet först utvecklades i Vesnins verkstad. Och det var under den perioden som pappa arbetade för dem. Det finns till och med ett fotografi där han och Corbusier böjer sig över ett gemensamt bord i ett rent rum med tanke på projektet. Detta projekt dök upp igen i hans liv - strax före hans död gjorde hans verkstad rekonstruktionen av huset. Men på något sätt blev allt då intet, för nya kommersiella tider började och projektet gick i någon annans händer.
Jag blev förvånad över utställningen, jag tackar dig för utställningen. För flera år sedan gjorde vi tillsammans med Anna Bronevitskaya, som var kurator, en utställning av Leonid Pavlov, tillägnad hans hundraårsjubileum. Det gjordes överraskande i samma riktning. Det var målning, det var layouter och det fanns teckningar. Och layouterna var vita, kanske lite i en annan skala. Och denna tillfällighet förvånade mig helt. Jag slogs också av det faktum att de kom så att säga från en sak - från målning. Deras målning var väldigt annorlunda och väldigt emotionell. Men det var åren 1964-66 som ägnas åt målningar. Och det här är målningsarkitektur, det är fantastiskt. Det fanns inget sådant stadium i hans arbete, kreativitet.
Jag är också förvånad över det faktum att Corbusiers första stora byggnad är ett hus i centrala Moskva.
Detta är förvånande, för Pavlov sa alltid: "En arkitekt kan bara existera under ett slavägande eller socialistiskt system, där patos och skala är viktiga."
Sergey Nikitin: Förbereder mig för detta rundabordskontakt, kontaktade jag Felix Novikov på råd från Alexandra, han sa att fäderna till efterkrigstidens arkitektur bör betraktas i något mindre utsträckning Kahn och Mies, och i något större utsträckning Corbusier och Khrushchev. Jag vill be Evgeny Viktorovich berätta om ett mycket intressant avsnitt relaterat till texterna från Khrushchev och Corbusier.
Evgeny Ass: Ja. Men först vill jag fixa det på samma sätt. Kahn dök upp i världsarkitekturens historia i slutet av 60-talet, eller åtminstone i mitten av 60-talet med sina första byggnader. Även om han redan var gammal, men som en berömd arkitekt ägde han rum i mitten av 60-talet. Detta betyder att ingen på 50-talet kände honom säkert. Och han kände sig inte strängt taget.
Jean-Louis Cohen:: Även i Amerika var han inte känd.
Evgeny Ass: Nu vad Sergei ber mig göra. 1993, när jag gjorde Moskva Architectural Avantgarde-utställningen för Art Institute i Chicago, studerade jag noggrant dokumenten från det berömda All-Union Meeting of Builders 1954. Detta hände långt före XX-partikongressen, där Stalins personlighetskult exponerades, men det var då, på 54: e året, att en av de viktigaste stalinistiska mytologema kritiserades för första gången - att arkitektur och konstruktion patetiskt skulle förhärliga socialismens triumf. Så jag blev mycket imponerad av talet från Chrusjtjov själv. Uppenbarligen utarbetades hans tal av några byggnadsassistenter.
Jag blev förvånad över att flera fraser från Khrushchevs tal nästan ord för ord upprepar fraser från Le Corbusiers bok "Vers une l'Architecture", nästan ord för ord om vad socialistisk stadsplanering borde vara.
Tydligen när reformen av hela arkitektonisk, stadsplanering och byggnadsutövning i Sovjetunionen förbereddes under det 54: e året var det nödvändigt att lita på några grundläggande dokument. Det är uppenbart att Khrushchevs kontorist knappast kunde ha kommit med några viktiga postulat själva, på grundval av vilket det var möjligt att reformera hela den sovjetiska byggbranschen. De använde färdiga klichéer. Dessa klichéer lånades ut från Le Corbusier. Det här är en hypotes, men enligt min mening nästan obestridlig. Vi har översatt Corbusiers bok med titeln "City Planning". Det fanns flera artiklar som uppträdde så fragmentariskt på ryska. Det fanns inget annat. Detta innebär att ett stort team av några killar i Gosstroy arbetade, som förberedde en ny text för Khrusjtjov, på grundval av vilken ett beslut fattades om kampen mot överdrift, om övergången till ett nytt arkitektursystem. Det lånades från Le Corbusier. Mitt förslag. Jean Louis kommer att motbevisa mig.
Jean-Louis Cohen: Ja det stämmer. Men vi måste se bredare ut. Det är en sak som skrev Khrushchevs tal. En av dessa personer var Georgy Gradov, som skrev ett brev till centralkommittén. Gradov var en anhängare av Corbusier. Jag träffade honom i början av 70-talet, Gradov hade ett stort inflytande. Kanske har dessa fraser från Corbusier gått igenom Gradov, men det är viktigt att ta hänsyn till andra omständigheter också.
Faktum är att tyskarna hade det viktigaste inflytandet på sovjetisk stadsplanering.
Till exempel Ernst May, som ledde byggandet av Frankfurt am Main och som var i Moskva från 1930 till 1934. Eller till exempel Kurt Mayer, som var huvudarkitekt i Köln vid den tiden. De utvecklade alla allmänna planer för Moskva och det var de som kom med den "experimentella" panelkonstruktionen i Tyskland. På många sätt blev de människor som bestämde normerna för stadsplanering i Ryssland.
Och de var motståndare till Corbusier.
Corbusier bekämpade dem hela tiden inom SIAM och vid internationella och internationella kongresser av arkitekter.
Sergey Nikitin: Och vad är kärnan i deras oenighet?
Jean-Louis Cohen: Corbusier använde begreppet funktion, men framför allt metaforiskt … Och tyskarna var för industrialisering och standardisering av konstruktion. Datorn användes för att det var trendiga slagord: standarder, industri och industri.
Sergey Nikitin: Det verkar som om vi hade en sådan diskussion med memoarer och professionella förtydliganden. Och för mig, som journalist, skulle det antagligen vara mest intressant att prata om Corbusiers inflytande, snarare där, på massan, kanske medvetandet. I vår, tillsammans med studenterna vid Higher School of Economics, skrev vi intressanta verk: min idé var att ta Moskva-objekt på 60-, 70-, 80-talet och titta på dem med ögonen på, ja, 20-åriga studenter som, som - kanske hoppades jag att de skulle se renheten och skönheten i dessa objekt, som för 20 år sedan, inte riktigt var begriplig för oss, eller hur? Och jag hoppades verkligen att eleverna skulle öppna mina ögon för den här arkitekturen och berätta något sådant. Studenter, måste jag säga, var mycket plågade när de valde föremål för sig själva, och i många verk kokade huvudresonemanget slutligen till det faktum att "ja, det här är praktiskt taget Corbusier." Det vill säga de pratade om en koreografisk skola, om Meersons "House on Legs" eller om Novy Arbat. Och hela bedömningen i slutändan baserades på Corbusier - som Corbusier, eller inte som Corbusier. Det visade sig att det vidare redan var möjligt att inte tänka, inte diskutera: Corbusier är det bästa måttet på värde och skönhet, till vilket det räcker att reducera allt på ett rimligt sätt, och då visar det sig att det är bra. Jean-Louis pratar om detta hela tiden - vi reducerar ständigt all arkitektur till Corbusier. Så Grigory Revzin hade en artikel där han hängde på Corbusier allt ansvar för 1900-talets modernism. Och å ena sidan förvirrar detta mig fruktansvärt, men å andra sidan förstår jag att det är just den historiska lagen, när en figur drog alla möjliga trådar på sig själv och så att säga håller dem i sina händer.
Evgeny Ass: Jag ville bara svara på frågan om det var sant eller inte att alla sedan var helt beroende av Corbusier. Jag kan säga att faktiskt fans av Mies van der Rohe träffades på Moskvas arkitektoniska institut på 1960-talet. Men det finns en egenart i Mies van der Rohes arkitektur som gjorde den knappast lämplig för studentdesign. Faktum är att projekten "för Misa" inte hade den typ av skildring som välkomnas i Moskvas arkitektoniska institut. Och så var de, per definition, ett misslyckande.
Moskvas arkitektoniska institut har alltid vädjat till stor skildring.
Och för det andra var Mies arkitektur inriktad på högteknologi, som under sovjettiden helt enkelt var oåtergivningsbar. En slags oförskämd - trevlig brutalitet av Le Corbusier var mycket lättare att reproducera än den utsökta tillverkningsbarheten hos Mies van der Rohe. Därför kunde han inte slå rot helt. Och allt som gjordes efter imies av Mies såg bara hemskt ut.
Elena Gonzalez: För Misa är jag mycket förolämpad. Jag tror att vi en dag också kommer att ha hans årsdag, och då kommer vi ihåg Misa med ett bra ord.
Men på frågan om varför alla känner till Corbusier verkar det som om det här är en sådan förskjutning av "Afisha-generationens" medvetande.
Eller vilken publikation var den första som började göra val som "10 platser du måste besöka", "5 saker du borde veta"? Och här är fem av Corbusiers regler - det är lätt att komma ihåg, och det verkar som om du ser ut som en utbildad person. Med Mies och andra kan du räkna upp mycket mer och längre. Det finns redan en definition, gråtoner, det vill säga där måste du ha ett visst intellekt, en viss utbildning, en viss förståelse. Med andra ord är Corbusier lättare att popularisera. Och naturligtvis är Corbusiers geni att han kunde rita effektivt. Han visste hur man effektivt kunde göra saker som inte var meningslösa. Någon av hans lockar, som är så spektakulära, är alltid kopplade till en djup tanke. Det vill säga, den här personen var en intellektuell och samtidigt en konstnär. Så här vet du att regissören måste vara smart, men konstnären behöver inte, konstnären, tvärtom, ju mer direkt, känslomässig, befriad, desto bättre. Men Corbusier visste på något sätt att kombinera dessa saker. Det vill säga att han naturligtvis var väldigt smart som rymdchef. Och samtidigt frigjordes han som konstnär. Mycket vägledande i denna mening är hans målning, som presenteras på utställningen. Corbusier kanske inte är en stor målare, utan den harmonin, den organiska med vilken hans målning kombineras med sin egen arkitektur och ömsesidigt förstärker varandra. Det här är en mycket smart målning. Jag tror att en sådan direkt uppfattning är mer typisk för unga människor, när romantik, en impuls, vill du ha något vackert, spektakulärt - och Corbusier kunde bära det genom hela sitt liv.
Sergey Nikitin: Tack Lena. Och ett stort tack till Le Corbusier. Det är helt underbart, även om det verkar som om det finns ännu fler frågor än det var, och det är osannolikt att vi har tid att reda ut dem idag. Men innan jag säger adjö vill jag ge ordet till Andrei Mironov, författaren till boken om Le Corbusier, som också är här hos oss idag. Från Moskvas universitet.
Andrey Mironov: Jag är mycket tacksam för att jag fick möjlighet att tala. Och jag vill visa dig boken, som är den första på 40 år i Ryssland, skriven om Le Corbusier. Och detta är den enda boken där hela Le Corbusiers arbete beskrivs på ryska, dock kritiskt. Tyvärr uppstår mycket ofta en situation när vi tittar på en stor person och gör honom till Gud. Och det verkar för mig som de brister som Le Corbusier hade är inte mindre intressanta än förresten bristerna hos någon stor man. Och vi ska inte glömma bort dem. För det finns alltid den andra sidan av månen. Många av Corbusiers tekniker börjar lånas av människor som lär sig av hans arkitektur och tror att om arkitekturen är bra, kan den upprepas oändligt. Ett mycket typiskt exempel är hus på pålar, som byggdes i stort antal i Ryssland. Och inte bara i Ryssland. Tyvärr förstod arkitekterna som antog denna teknik inte Le Corbusiers viktigaste idé, varför bygga hus på pålar. Det handlar inte om skönhet, det handlar inte om den speciella estetiken som Le Corbusier införde.
Genom att skapa hus på pålar skulle han bygga en hel stad där transportproblemet skulle lösas en gång för alla.
Om vi bygger hus på pålar har vi förmågan att föra transportvägar i alla riktningar vi behöver och utöka dem nästan obegränsat. Ingen av arkitekterna som byggde dessa dumma hus på pålar förstod detta. Le Corbusier själv fick inte fullt ut förverkliga denna plan.
Och en annan intressant tanke kom till mig i morse: vad skulle ha hänt om Le Corbusier bara var en filosof, bara en arkitektteoretiker, om han inte hade byggt något? Om han bara lämnade oss sina texter. Det verkar för mig att då skulle arkitektur vara mycket mer intressant. När allt kommer omkring har vi till exempel Ginzburg, som byggde byggnaden av Folkets kommission för finans, uppfann, upprepade Le Corbusier, insåg sina idéer som inte skrevs i texten, aldrig sett dem, återställde dem i hans sinne. Det var ingen imitation. Det var just utvecklingen av Corbusiers idéer. Och om du bara tar citat, arkitektoniska, menar jag, inte textliga, detta bidrar inte till utvecklingen av arkitekturen. Tacka.
Jean-Louis Cohen: Jag tackar Andrei Mironov för att han skrev den här boken. I allmänhet är det en stor skandal att det inte finns några böcker om Corbusier i Ryssland alls. Jag förväntar mig av dig, från din generation, en kritisk bedömning och omtryck av Corbusiers viktiga böcker. Många fler kan översättas och publiceras här.
Sergey Nikitin: Tack, vänner, för det första vill jag tacka Petrovich-klubben och för det andra alla som sitter här vid bordet. Låt mig lista det igen: Elena Gonzalez, Anna Bronovitskaya, Jean-Louis Cohen, Eugene Ass, Alexandra Pavlova.
