Marina Khrustaleva:
Sberbank University öppnades i slutet av förra året, och jag vet att det var ett långt projekt, och det gick inte så smidigt, du mötte vissa svårigheter på vägen. Hur typiskt är detta för arbete i Ryssland?
- Vi ser att det inte är så många utländska arkitekter som arbetar i Ryssland idag. Praktiskt taget ingen. Det betyder att det finns någon allvarlig faktor som gör det svårt att arbeta i detta land. Svårigheter som inte minskar med tiden. Jag har jobbat här i över tio år, och inte alla, men många projekt var fyllda med svårigheter. Å andra sidan är Ryssland ett fantastiskt land, och allt är möjligt här. Jag är glad att Sberbank Corporate University har slutförts, byggnaden är öppen och lektioner har börjat där. Herr Gref, chef för Sberbank, är nöjd med projektet, han erkände att jag gjorde ett bra jobb.
Är du nöjd?
- Åh, naturligtvis är jag nöjd. Det var en tid då min inställning till projektledningsprocessen och arbetsförloppet var mindre positiv: det är inte trevligt att projektet rör sig mycket långsamt och till och med med vanligt bortse från detaljer. Men slutresultatet är bra. Om du tittar på campusens allmänna layout och dess projekt kan du se att resultatet är helt i linje med dem. Vi gjorde fältövervakning så att alla strukturerna i byggnaden som jag designade byggdes ordentligt.
Interiörer är en separat fråga. De utfördes utan mitt deltagande och tillsyn. De motsvarar helt klart inte den kvalitetsnivå som man kan förvänta sig av en ledande rysk bank. En del av interiören kan ha gjorts enligt Sberbank-standarder, men inte mina. Tydligen är byggnadens slutliga kvalitet inte så viktig för de flesta i ett så stort företag som det är för mig.
Många i detta land är mycket entusiastiska och entusiastiska över byggnadens idé, men samma antal människor är helt likgiltiga för detaljerna. I byggandet har det blivit normen att inte ägna mycket uppmärksamhet åt detaljer. Kanske underskattar människor vikten av konsekvens och tillförlitlighet i sina handlingar, eller de har helt enkelt inte tålamod för det. Jag önskar att landets ledande bank ansträngde sig för att göra universitetets interiörer värda denna funktion. I det här projektet är skillnaden verkligen slående, Sberbank kunde uppnå mer, mycket mer, skapa en bild av en mycket modernare och framtidsinriktad institution som öppet övergav bristerna i den sovjetiska stilen.
Förutom detta ögonblick är jag stolt över resultatet. Vi har byggt ett fullfjädrat en kilometer campus på ett helt vackert läge. Ett utmärkt utbildningskomplex. Det finns få länder i världen som till och med kan starta ett så ambitiöst projekt, inte vad man ska bygga. Och det faktum att vi lyckades övervinna våra motsägelser och till slut gratulera varandra till framgång är mycket viktigt för mig.
Har du pratat med andra utländska arkitekter som hade erfarenhet av att arbeta i Ryssland? Har du diskuterat dina problem?
- Jag diskuterar sällan sådana ämnen. Men jag har inte träffat mina utländska kollegor som skulle tala med stor entusiasm om att arbeta i Ryssland. Och jag menar inte bara Norman Foster. De flesta kollegor som jag talade med vill helt enkelt inte spendera den otroliga mängden egen tid och ansträngning som behövs för att utveckla och genomföra ett projekt i Ryssland.
Om vi pratar om vårt Sberbank-projekt arbetade vi som ett team på 40 personer i två och ett halvt år, bokstavligen dag och natt. Vi slutförde projektet på tre månader och började bygga mycket snabbt, men plötsligt stannade allt, och till slut slutade ett antal entreprenörer allt själva, delvis enligt våra ritningar, delvis - improviserade. Några av mina ryska kollegor-arkitekter är mer vana vid denna typ av motsägelse, medan jag absolut inte är det. De flesta av dem kämpar dock sällan för sina rättigheter. Om projektet inte går bra kommer de inte att slåss. Men de vet hur man anpassar sig och till och med manipulerar sådana situationer till deras fördel mycket bättre än vi gör. Ja, jag kan kritiseras för att jag oroar mig för mycket för resultatet av de projekt som jag är inblandad i. Men det är det verkligen.
Varför kämpar du för dina projekt?
- Jag tror att mina anställda arbetar hårt och hårt. Vi antar vanligtvis att jag stöder starkt det vi designar som ett företag och som ett team av proffs. Naturligtvis kämpar jag inte bara för min idé, som alla måste acceptera. Vanligtvis börjar ett projekt med att kunden ställer frågan: "Hur tycker du att den här byggnaden ska se ut?" Jag ger dem min åsikt och de svarar: "Bra, vi gillar det, låt oss bygga." Jag får alla godkännanden och tillstånd, både från kundens representanter och från myndigheterna. Och sedan borde, enligt min mening, båda sidor följa vad de enades om. Att veta vad man ska bygga är det viktigaste. Sir Ove Arup, en känd brittisk ingenjör, sade med goda skäl: "Frågan är inte hur man bygger, utan vad man ska bygga." Det är nödvändigt att hitta en gemensam syn på vad som kommer att byggas. Det finns inget annat sätt att få projektet gjort ordentligt.
Om kunden beslutar att inte bygga en byggnad, om han inte gillar mitt projekt - kan jag förstå det, ingen tvingade honom att bygga det jag designade. Men det jag inte är redo att acceptera är när jag gör projektet, får godkännanden, avslutar arbetet och de säger plötsligt till mig: "Tja, vi kan göra allt för halva priset, vi behöver inte dina arbetsteckningar." Det här är någon dumhet. Detta beror delvis på den ryska gör-det-själv-kulturen, som i hög grad hjälper människor med begränsade inkomster, men också står i vägen för kvalitetsframsteg. Om du vill uppnå ett enastående resultat måste du komma överens med att det finns yrkesverksamma som vet vad de gör. De behöver bara få göra sitt jobb och deras arbete bör respekteras. Men många i Ryssland litar inte helt (ibland med rätta) på andra, och som ett resultat blir var och en sin egen bankir, sin egen läkare och sin egen arkitekt. Detta är också anledningen till gråhetens dominans runt omkring. Naturligtvis säger jag inte mycket trevliga saker, men jag tror att de flesta håller med dem.
Du var tvungen att försvara dig även i domstol
- Ja, när det gäller kommersiella motsägelser är det vettigt att gå till domstol om alla avtal slutits korrekt. Och jag är glad att jag kunde försvara min oskuld i fallet med Capital Group, när den ryska domstolen ändå erkände att den utländska arkitekten hade rätt, men den ryska utvecklaren inte. Det här avsnittet i min karriär är inte något att vara stolt över, men alla dessa saker måste göras. Om vi talar om en rent kommersiell eller ekonomisk tvist bör den lösas på ett civiliserat sätt av en domare. Det verkar till och med för mig att när det gäller ekonomiska tvister fungerar den ryska domstolen bättre än den europeiska. Kanske för att domare i många länder är mycket höga.
Kanske hjälpte en utländsk stjärnas status dig? Om den ryska arkitekten hade stämt Capital Group, hade det kanske inte varit så lätt för honom?
- Tror du? Kanske spelade det verkligen en roll i domstolen. Men i alla andra situationer hjälper inte utlänningens status alls. Efter alla dessa år i Ryssland känner jag mig fortfarande som en utlänning, de förväntar mig att jag ska bete mig som en utlänning. Jag är fortfarande utlänning och fortsätter att behandla mig som utlänning. Jag tror att detta aldrig kommer att förändras, du måste bara acceptera det. Jag älskar att vara den jag är.
Vad kan du säga om arkitekturtävlingar i Ryssland?
- Finns det verkligen öppna och opartiska tävlingar? I Europa är detta också ett mycket känsligt ämne, naturligtvis finns det tvister om det över hela världen. Nästan alla tävlingar i Ryssland skiljer sig helt från vad det verkar. Förra gången gjorde jag ett underbart tävlingsprojekt för rekonstruktion och anpassning av Udarnik Cinema, en fantastisk landmärkebyggnad med en rik historia. Jag tycker verkligen att tävlingen var mycket väl organiserad. Det deltog av fem utlänningar. Klienten hade enorma ambitioner, ville göra ett uttalande och visa hur man återfår en dysfunktionell byggnad till sin tidigare ära. En ambitiös ambition, enligt min mening.
Vinnaren var projektet av en belgisk arkitekt, som föreslog att göra nästan ingenting. Ser ut som en magisk formel, men logiskt fungerar det inte. I Ryssland, som på de flesta andra platser, finns det inga enkla beslut. Vi har redan sett detta. Enkla lösningar kan uppstå i ekonomiskt och kulturellt balanserade länder. Definitivt inte här. Här måste du kämpa för framgång. Som i fallet om du strävar efter kulturell prestation och med ett enkelt intresse av att tjäna pengar. Här skulle jag hylla de människor som motsätter mig mina åsikter och bara försöker tjäna pengar istället för att göra något bättre: de måste bete sig aggressivt och arbeta hårt för att få resultat eller pengar.
”Men Udarnik är ett kulturarvobjekt, och troligen kan inget särskilt göras där
- Jag förstår, men detta är inte en professionell utmaning: antingen smärtfritt återställa och återuppliva monumentets ursprungliga funktion, eller erbjuda en respektfull men samtidigt intressant modifiering som kommer att blåsa liv i den gamla byggnaden. Du kan göra något annat och inte bara säga: "Vi behöver inte göra någonting, och allt kommer att fungera." Gå tillbaka till den ursprungliga geometrin, måla allt vitt och bli klar ?! Mitt förslag till trummis har tagit ett djärvt steg framåt. Jag föreslog att en byggnadstornkran skulle placeras bredvid byggnaden, som skulle kunna tjäna som en intressant accent, en symbol för den oändliga byggplatsen i Moskva och en hyllning till den konstruktivistiska arkitekturen, som Udarnik tillhör. Jag föreslog också att bygga om det legendariska konvertibeltaket som kunde öppnas igen, vilket aldrig har hänt i Drummers historia. Jag blev besviken över att ett medelstort, nästan osynligt projekt valdes från ett sådant sortiment av begåvade förslag från hela världen. Belgiska arkitekter och kunden själv var för naiva.
Hur många tävlingar har du deltagit i Ryssland?
- I allmänhet deltar jag inte så mycket i tävlingar. Inte här, inte i resten av världen. Tävlingen om Sberbank Corporate University beställdes av tyska Gref, som ville bygga ett nytt utbildningscenter, helst utanför Moskva. Det var en sluten tävling för urval av arkitekter. I allmänhet finns det inte så många riktiga öppna tävlingar - Dynamo var en av dem. Det var också tävlingar för den andra etappen av Mariinsky Theatre och New Holland i St Petersburg - mycket komplexa projekt. De flesta "öppna" anbud är offer för ogenomskinliga beslutsprocesser. Åtminstone för deras medlemmar, inklusive mig.
Vi träffades för första gången vid diskussionen om tävlingsprojektet för Dynamo-stadion
- Ja, det var en mycket smärtsam upplevelse för mig. Från början antog jag att projektet kanske inte skulle gå smidigt, jag antog att det skulle kunna finnas svårigheter. Men att han skulle förvandlas till en sådan mardröm - jag förväntade mig verkligen inte. Jag har ingen aning om vad som kommer att byggas där.
Det tillkännagavs nyligen att byggnadsarbetet snart kommer att börja - projektet ska vara klart till 2018, i tid för FIFA World Cup. Över hela Ryssland bör cirka 20 arenor byggas för mästerskapet, men det är bara två och ett halvt år kvar, och det finns inget ännu
- Jag visste inte det. Varje konstruktion kan slutföras på två och ett halvt år, men när det gäller Dynamo talar vi om att arbeta med de återstående historiska murarna i en etablerad stad … detta kan vara ett styrketest.
Det finns praktiskt taget inga historiska murar kvar. För oss alla är detta också en mycket smärtsam historia
- Ja, jag kan inte hålla med dig. Kommer du ihåg när vi en gång diskuterade om jag hade rätt när jag pratade med mitt tävlingsprojekt. Min idé var att bevara den historiska stadion, men en ny futuristisk design måste byggas in i den. Således förenade jag två världar - det förflutna och framtiden. Och sedan frågade du mig: Eric, tror du verkligen att det här kommer att byggas? Och du visade dig ha rätt - det är synd att det mesta av byggnaden rivdes, vilket jag aldrig tänkte på och inte förväntade mig.
Det visade sig att jag med mitt projekt legitimerade denna rivning, även om dess syfte var helt annorlunda. Det är väldigt sorgligt att inse att dina goda avsikter kan användas för motsatta syften. Jag var för optimistisk eftersom jag ser det nu.
Kanske var det här fallet med Dynamo anledningen till att du rådde ägarna till fabriken i Krasny Oktyabr att använda metoden adaptiv återanvändning - inte för att riva historiska byggnader utan för att anpassa dem i ett nytt liv?
- Adaptiv återanvändning är inte ny. Glöm inte, min yrkeskarriär började i slutet av 1970-talet, när behovet av att "rehabilitera" de gamla centren i holländska städer aktivt diskuterades. Jag har tillbringat nästan två decennier med att utforma och bygga billiga bostäder, både nya och renoverade, för stadscentrum. Luzhkovskaya Moskva blev en helt ny värld för mig. Och den gradvisa omvandlingen av distrikten var en bekant miljö för mig.
När mitt deltagande i Moskva City-projektet slutade 2004 såg jag Moskva annorlunda. Sedan blev jag vän med Artyom Kuznetsov. Vi började diskutera vad som kan göras med staden redan 2005. Vad kan vi lära oss av andra, vad vi ska göra med Krasny Oktyabr. Det fanns helt galna planer för en storskalig utveckling av detta territorium: jättebyggnader för stadsförvaltningen, ett kolossalt hotell och andra projekt. Artyom och jag reste till Europa och senare till USA: Jag visade honom flera av mina projekt (återuppbyggnadsprojekt i Amsterdam, Rotterdam, Lyon och Hamburg) och vi diskuterade oändligt tanken på transformation, övergången till det gamla till Den nya. Vi diskuterade upplevelsen av att renovera stadsmiljön i Europa, liksom Temporary Museum of Contemporary Art i Los Angeles och andra projekt där den”tillfälliga” lösningen var mer ändamålsenlig och framgångsrik än den”slutliga”. Under krisen 2008 fick detta honom och hans partners att tro att det är värt att sakta ner, först tänka igenom processen för att omvandla funktioner och se vad som faktiskt krävs på denna plats. Kanske är gamla byggnader bättre anpassade till nya behov än nya. De hade rätt.
Sex eller sju år har gått, och vi ser att Krasny Oktyabr fungerar perfekt och inte behöver så mycket ny arkitektur. Och de nya byggnaderna som fortfarande behövs kan nu integreras mycket mer exakt i det gamla sammanhanget.
Och vilka planer finns det idag?
- Jag gillar Artyoms och hans teams filosofi i detta projekt: han föredrar att arbeta långsamt, detta har sina fördelar. Uppmärksamhet på vad som händer och förändringar som sker i små steg eller bara efter noggrann övervägande av alla faktorer, gör att transformation kan ske medan allmänheten aktivt utforskar byggnaderna på territoriet. Detta gör att du kan reagera på ett ändamålsenligt sätt. Krasny Oktyabr och Strelka har blivit ett fenomen i Moskva, alla vet om dem. Detta territorium har kommit till liv, det fungerar, nya platser öppnas varje år, återuppbyggnad pågår, funktioner förändras. Detta är en mycket dynamisk del av stadens centrum. Många gillar det ännu mer än byggnader byggda från grunden. Dessutom kan vi säga att detta är en av de senaste trenderna - retrostil. Denna trend var gynnsam i världen på sjuttio- och åttiotalet, nu händer det också när man försöker tillämpa budgetlösningar.
Så småningom kommer också nya byggnader att behövas. Under en tid har vi diskuterat en ny gångbro, från monumentet till Peter den store till Muzeon-parken. Det finns två projekt för bron: det ena är mitt, det andra av en tysk arkitekt.
Förr eller senare kommer några nya byggnader att dyka upp vid Krasny Oktyabr, men jag är inte säker på att detta kommer att ske inom en snar framtid. Och det är inte bara krisen. Detta är en perfekt fungerande del av staden och det finns inget akut behov av nybyggnation. Om det finns ett behov av en ny användbar funktion kan du bygga. Jag gjorde ett projekt för ett litet boutiquehotell på platsen för en av parkeringsplatserna. Låt oss se om det kommer att genomföras. Artyom är inte en av de människor som säger: "Det kommer att byggas, oavsett kostnad." Och detta är ett mer realistiskt tillvägagångssätt, mer korrekt i förhållande till staden.
Och staden insisterar inte på att något byggdes på den "röda oktober"?
- Som jag förstår det tillåter inte staden det ens. Ingen i Moskvas regering, inklusive chefarkitekten Kuznetsov, är för seriös konstruktion på denna webbplats. De vill hellre insistera på att så lite som möjligt byggs. Och detta gör omvandlingen av detta område mycket mer naturlig och mer hållbar.
Jag brinner mycket för idén adaptiv återanvändning och använda den holländska erfarenheten. En hel del har redan skrivits om de ekonomiska aspekterna av bevarande av arv, men det har ännu inte skrivits mycket om miljöaspekterna. Till exempel begrepp som inbäddat arbete (investerat arbetskraft), i allmänhet är det mycket svårt att översätta till ryska
- Du kan gå ännu längre. Vi måste inse att kvaliteten på våra liv och kvaliteten på våra städer utan tvekan är kopplade till tidigare generationer. Naturligtvis är vi kreativa och skapar mervärde, men det mesta vi har kommer från våra förfäder gratis. Exemplet med "Krasny Oktyabr" visar perfekt vad "ärvt värde" är. Värdet av den moderna "Röda oktober" har uppstått främst på grund av energin och arbetet hos folket som de förde till denna plats. Många arbetade hårt för att skapa en ö och en fabrik vid floden Moskva. Och som ett resultat dök upp ett speciellt, unikt värde på platsen, som knappast kan kopieras. I någon av restaurangerna och barerna i "Red October" kan du känna en speciell vibration, atmosfären i en gammal byggnad, som inte kan skapas i någon ny. Det är därför människor gillar gamla städer, som byggnader som ingår i dem. De kan anpassas, de kan göras levande igen. Och detta sanna värde blir allt tydligare, särskilt nu när människor har börjat känna det starkare. En av fördelarna med den ekonomiska krisen är att den ger oss tid att bli medvetna om vad som finns omkring oss och vad vi redan har.
Till viss del gäller detta "inbäddade värde" även för nya byggnader. Byggandet av en ny byggnad kräver mycket energi och ansträngning, men allt detta garanterar inte dess acceptans. Det tar tid.
Jag deltar i slutförandet av Mercury Tower-projektet. Detta torn i staden designades för tio år sedan av Frank Williams, men tyvärr dog han. Jag blev inbjuden att avsluta den här byggnaden. Men det konstiga är att, trots den enorma mängd energi, arbetskraft och pengar som spenderas på genomförandet av Moskva City, har detta projekt ingen själ och hjärta. Det är nu klart att det trots alla investeringar tar tid för en byggnad i Moskva att verkligen bli kär. Jag pratar inte om den tid det tar att nå byggnadens fullhet, jag menar dess fulla användning, allmänhetens acceptans. Vid behov måste sådana byggnader korrigeras och ändras. Först efter detta kommer de främmande byggnaderna i vår uppfattning om Moskva gradvis att ta den plats som de redan försöker passa för sig själva. Det kommer att ta tid, men jag är övertygad om att detta förr eller senare kommer att hända.
I Amsterdam har jag ett projekt för de så kallade "Erik van Egeraat Towers" i södra staden. Detta är ett affärsdistrikt som för närvarande genomgår en liknande process. För tio år sedan verkade det vara skilt från staden, men nu blandas funktioner mer och mer in i det, nivån på dess offentliga acceptans ökar gradvis och det blir en integrerad del av Amsterdam.
”Jag vågar fråga om du gillar kvicksilvers orange färg
- Nej, jag skulle aldrig välja den här färgen. Men genom åren har guld eller orange färg blivit en alltmer naturlig del av bilden av Mercury Tower och Moskvas silhuett. Han kan nu betraktas som en av de särskiljande egenskaperna hos "Merkurius". Jag tror att det inte var Frank Williams som valde honom, utan Mosproject, som var Frank Williams ryska partner. Jag ville aldrig ändra färg efter att han gick. Även när jag blev ombedd att ta itu med toppen av tornet. Jag har alltid förespråkat att alla förändringar överensstämmer med ett befintligt projekt. Det vore olämpligt för mig att börja ändra byggnadens särdrag, varav en är färg.
Och ändå har detta torn blivit ett nytt landmärke i staden och mycket kontroversiellt
- Ändå är detta en byggnad med en mycket komplex historia. Liksom hela Moskva-ensemblen. Men även han kan behandlas som "Röd oktober". Tänk bara på staden: fel plats, fel skala, den svåraste tillgängligheten för transport oavsett vad du kör. Inte en bra start för ett nytt område. Men samtidigt finns det en betydande koncentration av kontorslokaler som lockar de starkaste företagen i Moskva. Jag är säker på att den oattraktiva bilden gradvis kommer att förändras. Människor kommer gradvis att börja bo i dessa byggnader och anpassa dem. Staden kommer aldrig att bli den vackraste delen av Moskva, men den kommer definitivt att bli det största och mest trafikerade affärsdistriktet.
För flera år sedan blev jag inbjuden att arbeta på Mercury Towers interiörer och tänka på möjliga nya funktioner. Vi föreslog att det skulle bli multifunktionellt: kontor, lägenheter, offentliga utrymmen, restauranger, kontor, konstgalleri, butiker. Denna blandning gör byggnaden attraktiv till denna dag. Det blir en liten stad. Det som intresserar mig är den gamla stadens energi. Om denna byggnad inte behandlas som en ny, utan som en gammal som behöver anpassas till dagens liv, blir projektet väldigt intressant. Denna idé öppnar helt nya horisonter. Du kan se hur livet gradvis tränger in i ett dött, inte särskilt attraktivt utrymme. Energi är smittsam: om du kan göra något liknande detta på ett ställe kan du göra det på ett annat. I slutändan kommer detta att hända i Moskva City, detta område kan inte komma in i staden på något annat sätt.
”Men tror du inte att den nya krisen kommer att påverka staden, och dessa byggnader kommer att stå tomma i flera år till?
- Naturligtvis kommer Moskva stad att drabbas av den nuvarande ekonomiska situationen. Men krisen kommer också att göra området livligare. Det är därför jag föreslog att ändra lägenheten i "Mercury" och göra dem mindre, upp till 50 m2… Människor som har råd med en lyxlägenhet i centrala Moskva behöver inte nödvändigtvis mycket utrymme, utan de behöver fullt fungerande designerboende. Vissa kan välja sådana lägenheter för att de redan har ett lantgård, andra - för att de lever ett sådant liv när de behöver ett litet men effektivt och lyxigt utrymme. Detta är en livsstil som är gemensam för New York, Singapore eller London. Moskva City är inte en plats för stora lägenheter, utan en studio där en person eller ett par bor är lämplig.
Naturligtvis kommer krisen att påverka. Men städerna upplevde inte sådana olyckor. Byggnaderna kommer att vänta och om fem år kommer allt att vara annorlunda. Under tiden kan du börja förbättra dem.
Det är här en del av problemet koncentreras. För att förbättra situationen krävs goda idéer, skicklighet och en önskan att främja sig själv. Det är ingen nyhet att Ryssland aldrig har försökt främja sin positiva image utomlands, som om de tror att det är ett tillräckligt stort och stort land som inte behöver slösa tid på en så trivial sak som PR. Det är naturligtvis synd att inställningen till Ryssland förändras till det sämre. Det hjälper dig inte på något sätt om du bestämmer dig för att förbättra något. Det är synd, för Ryssland har något att erbjuda. De har fantastiska artister, bra regissörer och de gör fantastiska saker.
Och vad är din plan? Kommer du att fortsätta spendera mycket tid i Ryssland, eller ändrar du din strategi?
- Just nu är jag väldigt intresserad av det ämne som jag beskriver som "Elektrifierad stad", det vill säga att förbättra staden med skydd av allt som är bra i den och förändras till de mindre lyckliga delarna av den. Det är en steg-för-steg-process som jag kan göra var som helst, med vem som helst och när som helst, för både statliga och privata kunder. Det finns mycket att göra här. Nu tillbringar jag ungefär hälften av min tid i Ryssland. Och du vet, jag känner mig nästan hemma här.
